Комментарии «Его прощальный визит» (джен)

Инсе Вольф
Спасибо большое за ответ! Я понимаю вашу точку зрения. И да, я тоже всегда считала именно так. Сейчас... Я тут так скажу... Проблема в том, что мы меряем других людей по себе... Вот то, что вы говорите про ломку человека под тяжестью каких-то трагедий... Дело в том, что по сути с ними именно это и происходит. Понимаете, их внутренняя боль настолько велика, что она притупляет даже страх физической боли и страх смерти. Когда ты смотришь на неё, как на благо, на избавление... И ты - один на один с этой болью. Ибо для других она - просто блажь, просто эмоции... А внутри этого человека - ад, по сравнению с которым не страшен никакой другой ад. Как это понять со стороны? Увы, пока люди этого не понимают. Поэтому самоубийства продолжаются. Герой сказал: когда ты поймёшь, что меня сподвигло на это, возможно ты сама не захочешь больше жить. И он был прав. Это действительно очень сильное чувство, которое ломает всё. Но ты не понимаешь его, пока смотришь на него со стороны. Мы смотрим на маркеры, которые значимы для нас: сильная физическая боль, большая потеря, сдвиг в мозгах. Но есть люди, которые выбирают жизнь даже испытывая нечеловеческие мучения, есть люди, которые продолжают жить и даже творить добро для других, лишившись всего сами. Есть психически больные, которые совершенно не намерены сводить счёты с жизнью. И есть подростки и даже дети, вроде бы вполне благополучные, которые берут и просто уходят. Отцы семейства, успешные дамы... Дело в том, что есть некая внутренняя боль, причина, которая сильнее всего другого... Она не выдумана, не наэмоционирована. Я сейчас не о попытках, когда человек делает это на публику для привлечения к себе внимания, а когда он все уже решил и просто идёт и делает это.

Инсе Вольф
Вот этот момент. Его очень тяжело понять. Возможно, есть самоубийцы, которые и сожалеют потом о содеянном. Но... тот момент, когда ты стоишь на краю этого моста и понимаешь, что потом изменить уже ничего будет нельзя, но всё равно делаешь этот шаг... Это не просто эмоции... Это самое значимое решение в жизни человека, и он его принимает. Вот это важно, почему. И, когда соприкасаешься с этим до всей его глубины, понимаешь... черт, а он был прав... а те, кто говорил ему о своей любви к нему, кто говорил, что он им дорог... они всего лишь говорили... но они и пальцем бы не пошевелили для того, чтобы он не сделал в итоге этот шаг... Ни тогда, ни сейчас... Общаясь с ними сейчас, понимаешь - у него не было другого выхода, кроме как уйти. Как это объяснить? Я не знаю, правда. Я знаю только одно - пока живущие не смогут понять этого, люди, которые будут лишать себя жизни, будут продолжать появляться. Правы они или нет? Можно об этом рассуждать. А они в это время будут продолжать уходить, со всей этой болью, что внутри них, которую невозможно даже выкричать, её можно только убить вместе с собой. О чём он сожалел после самоубийства? Нет, не о том, что он сделал. Он сказал, о чём... Но как это объяснить живущим? Я приложу все усилия к тому, чтобы всё же объяснить. Но я отдаю себе отчёт в том, что вряд ли это получится. И они просто останутся для всех двинутыми, чёрствыми, эгоистами, над которыми просто взяли верх эмоции или просто мозги расплавились от наркоты и пр. Об этом эта история. История без ответа. "Иногда, чтобы люди что-то поняли, кому-то нужно умереть. Но не всегда это помогает"... Пока всё так и остаётся.

Инсе Вольф
Спасибо вам за ответ! Ей богу, я очень понимаю всё, о чём вы пишете, и почти всю жизнь я имела ровно такую же позицию, если не жёстче. Но кое-что изменилось. Мне кажется, я стала немного понимать то, что этот самоубийца хотел донести. Он сказал героине, что если она поймет его, возможно она сама не сможет больше продолжать жить так же. И он был прав.
Они не жалеют, в том-то и дело... Конечно, за всех не скажу, истории у всех разные. Бывают и случайные самоубийства, когда люди делают это на публику из-за своей гордыни, к примеру. Но полно и тех, которые являются взвешенным решением. Как понять это? Проблема в том, что мы всегда судим других по себе. По своему уровню боли, страхов и пр. Вот про ломку человека трагедиями или нежелание доживать свой век в муках. Но ведь есть масса людей, для которых это не является поводом отказаться от жизни. Они выбирают её вопреки смертельным диагнозам, нечеловеческим страданиям и зачастую совершают чудеса жизнестойкости! А те, которые не перестают жить и радоваться, да ещё дарить добро другим, хотя сами лишились всего и всех? Это всегда загадка, всегда кажется невероятным - ну откуда у них такая сила духа, и вообще - сила всё это совершать? Для сторонних наблюдателей это непостижимо. Равно как и наоборот: отчего вдруг ребёнок внешне благополучный, или счастливый отец семейства, успешная дама и т.п. вдруг берут и сводят счёты с жизнью? Да, это очень соблазнительно - списать на слабость характера, эмоции, психические проблемы... Но, делая так, мы так и оставляем это за гранью нашего понимания.
Меряем по себе... "Его трагедия недостаточно трагична"... Для нас. А для него - это повод прыгнуть с моста. Мы настолько не согласны с этим, что даже решаем за него, что он, конечно же, потом раскаялся. А если нет? Почему это сразу должно быть неестественным? А если ему не в чем раскаиваться?

Инсе Вольф
Очень часто люди делают жизнь друг друга невыносимой. От этого разводы, ссоры, разъезды по разным городам. Бывает, самые близкие друг другу люди разрывают всякое общение между собой. Бывшие супруги смотрят друг на друга, как на врагов, дети не общаются с родителями, сестры и братья ненавидят друг друга. Сойти с моста - это, видимо, когда и такой разрыв не помогает. А если ты любишь, если не способен ненавидеть, если не хочешь разрывать отношения? Но тот, кого ты любишь, медленно убивает тебя... Ты в тупике, из которого нет выхода. Тот, кого ты любишь, день за днём втыкает в тебя очередной нож и на твои крики о боли говорит: "Ты слишком эмоционален, чувствителен, будь посдержаннее". Иногда это делают родная мать или любимая. И ты понимаешь, что не можешь бросить этого человека. Ведь он тоже слаб и одинок и не сможет без тебя. И так ты и живёшь, борясь с собой, глуша в себе крик, пока боль не перекрывает всё, и ты не видишь других вариантов, кроме как шагнуть с моста.
Маленькая внутренняя трагедия, которая ломает человека насовсем, может быть очень маленькой со стороны... Но для этого конкретного человека она имеет такую силу, что он принимает решение отказаться от жизни. И не факт, что при этом ему плевать на других...
Правда, я не знаю, как донести это... Это то, что реально понимаешь полностью только тогда, когда сам стоишь на краю этого моста, смотришь вниз и знаешь, что других вариантов действительно нет, и сожалеть потом, ни завтра, ни через десять лет, будет не о чем... Ты отдал всё сполна, ты сделал всё, что мог, но это не сработало...
Путанно, сумбурно, эмоционально, ни о чём... Да, я знаю, что со стороны это так и есть. Мне нечего возразить на это. И как сделать так, чтобы кто-то услышал, я тоже не знаю.
Вот этот мой сосед, который повесился весной. Я не знала его, видела очень редко. А тот, кто знал его, рассказал потом, что он всё решил уже за три месяца до самоубийства. Без эмоций или слёз, он просто спокойно пару раз сообщал об этом, как если бы собирался съездить отдохнуть. И с ним я тоже не успела поговорить...
В общем, мысль сего рассказа, наверное, такова, что люди - будьте более чутки друг к другу. У каждого явления есть свои причины, ничего не происходит просто так. А пока - "Иногда для того, чтобы люди что-то поняли, кому-то бывает нужно умереть. Но и это не всегда помогает"...

Добавлено 22.10.2018 - 19:17:
Инсе Вольф
Блин, какой-то глюк, написала утром комменты, а они не отобразились, думала, пропали. Вечером ответила заново, теперь вылезли все четыре... Простите, одно и то же по тому же))

Агнета Блоссом
Спасибо большое за подробный ответ! Тема, действительно, важная. Уточню лишь насчёт своей позиции в ней. Думаю, то, что вы пишете о ней, вы взяли из реакции главной героини на ситуацию? По ней все верно - она действительно ещё не разобралась и ситуация её пугает. Что до меня, как до автора, то моя позиция здесь вполне четкая и исчерпывающе для меня понятная, собственно именно поэтому я и поднимаю эту тему. Назвала бы я свою позицию не "допустимо или не допустимо", а скорее - бессмысленно говорить о недопустимости этого явления, ибо оно есть, и оно из разряда тех, которые при любом раскладе мы не можем контролировать. То есть можно сколь угодно мощно вести пропаганду против суицида и пытаться всех от него ограждать, но, если человек решил закончить свою жизнь, он её закончит, и ничто его не остановит. Растущая статистика числа суицидов тому подтверждение. Принимаемые сегодня меры не работают. Поэтому нет смысла противостоять, но есть смысл разобраться в явлении и убрать его причины. То есть, в ситуации с детьми, к примеру: нет смысла говорить ребенку, что суицид - это плохо и запугивать его. Но есть смысл сделать жизнь ребенка такой, чтобы у него "плохих" мыслей просто не возникало. Счастливая жизнь, полное доверие между детьми и родителями, чтобы он с открытой душой шёл к взрослому за поддержкой, помощью, пониманием, а не бежал искать всё это на стороне. Нет смысла говорить о недопустимости суицида, если родитель сам не знает, что творится у его чада в голове, душе, жизни, если между ними нет здорового свободного диалога, чуткости и взаимопонимания, а он только боится, как бы чего не вышло. Суицид недопустим? Зависит от... В каких-то ситуациях - недопустим, в каких-то - увы, он - единственный выход. Например, в описанной вами ситуации с матерью и детьми... Я не знаю, каковы должны быть причины, чтобы оправдать такое поведение матери. Здесь практически 100%-я ситуация недопустимости. Потому что главное для родителя - это ответственность перед своими детьми. С тех пор, как появляются дети, человек уже не принадлежит себе, его главная задача - обеспечить им возможность счастливой жизни. Возможно, попытку матери убить себя можно оправдать только тем, если она полная недвижимость и сплошная обуза для детей. Если у неё есть возможность хоть что-то для них делать, она должна это делать, а не травмировать их. А причинять тот вред, который она причиняет - недопустимо. Даже не представляю, какая жуть ждёт этих детей в их дальнейшей жизни после описанной ситуации...

Агнета Блоссом
А вот обратная ситуация вполне оправдана и закономерна: если кто-то из этих детей не выдержит таких выкрутасов родительницы, и сам сунет голову в петлю. Нет, я не скажу, что это хороший выход. Просто он закономерен и, возможно, является лучшим для них из всего другого. Почему? Дети слабее взрослых и зависимы от них. Родители - весь мир для них. И, если они погружают детей в тиски физического или морального насилия, им банально некуда деваться. Они ещё не умеют сами жить, да и не факт, что где-то им будет лучше. Поэтому смерть в такой ситуации является единственным выходом из невыносимости жизни. Ответственность и вина за суицид детей - полностью на взрослых. Осуждая суицид детей, взрослые только усугубляют свою вину. Не доводите их до него - вот и весь ответ.
Разрушительно на психику действует ведь не возможность бежать в смерть, а то в жизни, что приводит человека к мыслям о смерти. Суицид - следствие, а не причина. И двухлетние дети совершают суициды, хотя никогда их не видели и даже не знают, что это такое. Они просто отказываются жить, потому что им невыносимо.
Об этом мой рассказ. О том, что запрещать и осуждать - бесполезно. О том, что не допускать - бессмысленно. Ограждать, замалчивать, додумывать причины - тоже. Если человеку плохо - он уйдет. Не уйдет, так слетит с катушек так или иначе и ещё разнесет что-то вокруг себя в придачу. Чем сильнее на него давить, тем хуже ему будет. Но вместо этого - следует научиться понимать его, слышать, чувствовать его боль. Только это ему поможет. А для этого зачастую нужно измениться самому, чтобы уметь слышать другого человека в первую очередь, а не свои "мне бы хотелось, чтобы ты был таким и таким". Вот это убивает людей - глухота близких, желание сделать из других то, что нам бы хотелось, а не внимание к их чувствам.
А так - да, я тоже вполне за то, чтобы всё же удержаться и не прыгнуть, и справиться, и победить. Но, если мы хотим, чтобы таких побед стало больше, нужно думать о том, как устранить причины нежелания людей жить, а не пытаться просто не пускать их к выходу, который никогда и никто в любом случае не закроет.

Агнета Блоссом
Гм... Как помочь - заочно тут не скажешь... Нужно очень много говорить с человеком, обо всём, как он живёт. Каков он, каковы его цели в жизни? Возможно, эта история встряхнула её, вот это вот "мамочка, ты же не уйдешь?" от её сына. Если это вправило ей мозг, тогда вполне возможно, они все уже не в группе риска. Дело же не в том, что они видели суицид или его попытку, а в том, как им живётся. Они обсудили это? Поговорили? Она переосмыслила себя, поняла, что так делать не стоит? Что-то изменилось внутри неё самой? Возможно, если вы подруги, и если вы готовы ей помочь, можно поговорить об этом? Почему она хотела покончить с собой, что её сподвигло? Несчастное детство накладывает всегда очень сильный отпечаток, но теперь родитель - она, и её первоочередная задача сделать так, чтобы её дети не переживали ту же боль, что и она. Поняла ли она это, готова ли она не просто говорить о любви к детям, а давать им эту любовь, действовать? Как-то я общалась с алкоголичкой, которая сдала свою дочь в детдом и всю жизнь потом скрывалась от алиментов. Со слезами на глазах она рассказывала мне о своей любви к дочери и о том, что ничего плохого она ей в жизни не сделала, просто любила. Дочь сейчас взрослая, видеть мать не желает. Вот такая любовь. Поэтому вот это важно - строит сейчас эта женщина свою жизнь или продолжает разрушать. Сам факт чьего-то суицида не так важен. Так-то суицид - довольно отвратительная штука. Это в кино или романах он эстетичен, а в реале - тошнотворен. Как по мне, именно лицезрение суицида или его попыток может многих отвратить от мысли о нём. И наоборот - знаю людей из вполне "благополучных" семей, где суицидов отродясь не было, и они не видели их вживую, а жить они не хотят. Важна не смерть, важно то, чем наполнена жизнь человека. Что у них там сейчас?
А про отношение церкви - это как раз о том, что оно ни на что не влияет. Конечно, оно допустимо. Только толку от этого? Даже верующие всё равно кончали и кончают с собой, несмотря на отношение церкви. А их сейчас и вообще не так много. Так что церковь и раньше не особо решала эту проблему, а сейчас и подавно не решит... Хотя я знакома с одним мужичком, которого от петли батюшка отговорил. Он теперь из церквей не вылазит, а всё остальное время пьёт беспробудно. Помогла ли ему церковь? Как-то сомнительно...

Агнета Блоссом
Дети... Этой мотивации более, чем достаточно... Если это не мотивация, то всё другое смысла не имеет. И не поможет.

Reynard
Огромное спасибо за ваш отклик! Не представляете, насколько мне важно понимание читателя в этой истории! Очень рада, что таковые есть! Ещё раз огромное спасибо!

Reynard
Да, всё именно так, как вы и пишете. Я его тоже когда-то не поняла. И иногда проходит очень много времени, чтобы что-то понять. А иногда никто так и не пытается понять..

Reynard
Да, увы.

KNS
Здравствуйте! Спасибо за отзыв! Героиню и не планировалось делать симпатичной)) Она такая, какая есть.. И история не совсем о том, чтобы вызвать сочувствие. Она скорее об отсутствии взаимопонимания между людьми и о том, что из этого в том числе получается...

Мадам Нетут-Нетам
Понимаете, тут дело не в том, что автору требовалось что-то решить или разложить... У автора с описанным вопросом всё очень ясно и решено. Настолько разложено и решено, что его даже не выбьют из колеи любые едкие отзывы, что могут прилететь. Иначе бы я и не нёс этот текст на публику. Ибо тема, сами понимаете, более, чем непростая, а насчёт едких отзывов - и сомнений не было, что они будут.
Про то, что фик не шибко конкурсный, соглашусь. От мистического конкурса читатель всё же ждёт, что его будут пугать, развлекать и пр., а тут - психология да философия и пр. Но, вот так получается, когда общаешься со смертью лицом к лицу. Это тема, о которой хочется поговорить так, как она есть, а не на уровне пугалок, страшилок, легенд и прочих домыслов. Ибо конкурс таков, но... Смерть - это то, что происходит с живыми людьми, что произойдёт с каждым из нас. Зачем прятать её за масками и костюмами и вытеснять её в бессознательное? Люди избегают говорить и думать о смерти. На мой взгляд - зря. Она может сказать очень много вещей, которые нужны в первую очередь живым. Об этом этот рассказ - мистика без мистики, мистика, как часть реальной жизни.
Автор не может заставить других людей переосмыслить что-то, изменить к чему-то своё отношение. . Но автор рассказывает эту историю так, как она должна быть рассказана сейчас...

Мадам Нетут-Нетам
Почему нет "ясно поднятой конкретной психологической проблемы"? Она есть. Звучит как "всем на всех наплевать". Вы не совсем поняли, автор ничего не имеет против того, кто пришёл к выводу о нормальности эгоизма. Это лишь история о том, как эгоизм порой в том числе убивает, и всё. Здесь нет цели разбередить чьё-то сердце, заставить переосмыслить что-то. Это история гибели не подростка, а осознанного выбора взрослого мужчины, не смогшего вписаться в этот мир. Если для кого-то нет разницы между ревом ребенка о некупленной конфете и выбором человеком смерти - автор не имеет цели в этом переубеждать. Герой в том числе ни в чём не старается переубедить героиню или кого бы то ни было ещё. Он просто рассказывает о том, что происходит с ним до, что происходит с ним после. Это рассказ- констатация, рассказ-описание. Для кого-то итогом этой истории является смерть, для кого-то она ничего не затрагивает и представляет собой очередное слабовольное нытье. Героиню она тоже не затронула, и она не прониклась страданиями друга. Ну, такая жизнь, да. Нужна другая психология,другая философия, более виртуозный текст? Ок. Более серьезная проблема,которая кого-то затронет? У этого человека не было такой, была его проблема, которая никого не затронула, а его убила. Так иногда случается. Что с этим делать - выбор лично каждого: пройти мимо, осудить или постараться понять. Это личный выбор каждого, здесь не ставится цели никого переубеждать. Ибо это и невозможно. Постараться понять близкого или просто случайного собеседника или отвернуться, обесценить и уйти - это лишь внутреннее решение каждого человека. В этой истории нет правых и виноватых, тем более это не о том, что кто-то там недалёк, а другой глубок. Это история скорее о том, что хватит судить друг друга, давайте друг друга слышать. Но, если нет, так нет...

Мадам Нетут-Нетам
А кто оценивает уровень примечательности или не примечательности человека? Как определить того человека, на которого можно ни на секунду не задумываясь и "наплевать", а на кого "плевать" ни в коем случае не стоит?

Мадам Нетут-Нетам
То есть, если человек не отвечает нашей шкале ценностей, его можно в любую секунду не парясь просто послать, а его чувства помножить на ноль?

Мадам Нетут-Нетам
Ну, что до меня лично, то я считаю, что это не только не "можно", но и не допустимо. Это я не к тому, чтобы что-то навязать. Просто дело в том, что мы все - живые люди и все переносим боль с одинаковой мукой. Поэтому не думаю, что целесообразно делить людей на первый или второй сорт. А ещё в системе ценностей могут быть ошибки. Например, наша система ценностей может на поверку оказаться куда ущербнее, чем у того человека, которого мы посылаем. А ещё система ценностей может внезапно и очень сильно измениться под влиянием каких-то событий. Например, у героя рассказа она изменилась на 180 градусов: он сам оказался на месте того, кого когда-то осуждал. Такое тоже случается.
Поэтому нет, я больше так не делаю. И мне бы очень хотелось, чтобы и люди тоже перестали так делать и стали относиться к любому человеку с вниманием и чуткостью. Не думаю, что для того, чтобы заслужить чьё-то человеческое отношение, нужно обязательно что-то доказывать, лезть из кожи. Мы - все живые люди,и одного этого факта достаточно для того, чтобы быть внимательными к чувствам друг друга. Если нет, ну, значит - нет. Будем продолжать жить друг с другом в режиме войны, злости, смертей и прочих ужасов. Кто-то выпиливается из всего этого, кто-то - ненавидит тех, кто выпилился... Это всего лишь жизнь, ничего более. Ещё раз скажу - этот рассказ не о том, что самоубийца прав, и давайте его жалеть, а все вокруг - бесчувственные гады. Нет. Он о том, в том числе, как самоубийца ушёл, не раскаявшись и ни о чём не пожалев. Кого-то это бесит? Возможно. Что поделать. Нам не жаль его, с чего бы ему жалеть нас и виниться перед нами? Я лично причин не вижу. О нем можно вообще даже очень легко забыть. Мне вот только не захотелось забывать, и я на всякий случай записала эту историю. Может, кто-то и захочет ею заинтересоваться. Ну, скажем, после очередного самоубийцы. А целенаправленно обращать всех в свою ЦА я не желаю - это правда. Не считаю, что диалог с читателем обязательно должен подразумевать изменение его мозгов. Думаю, каждый читатель сам отлично может разобраться с тем, какие ценности ему принять, и что такое хорошо, и что такое плохо. Отучать вас посылать людей и множить их чувства на ноль я точно не буду, не ждите)))

Мадам Нетут-Нетам
В каком месте я читаю мораль? Я озвучиваю свою позицию и обосновываю её, вот и всё. С каких пор это стало называться моралью и что-то значить? Я даже не называю "плюющих-на-других" нехорошими, это ваш эпитет. Почему вы воспринимаете освещение чужой позиции как мораль или критику для себя - я не могу сказать. Вы обозначили свою позицию и обосновали её - сохранность нервов, приятный круг общения. Не вопрос. Если у меня другая позиция, это не означает автоматом того, что я хуже сохраняю нервы или имею плохой круг общения. То же наоборот - если я предпочитаю никого не посылать и не множить на ноль - это не означает того, что я считаю людей, кто всё это делает, хуже себя, и твердо намерена их перекроить. Отнюдь. Я пишу, что "мне бы очень хотелось, чтобы они ..." и т.д. Это - моё пожелание, и не более того. Идти и перекраивать никого я не намерена. Равно как и взывать к чьей-либо совести. Считаю это бессмыслицей. Если вам показалось, что я это пытаюсь делать, вам показалось.

Мадам Нетут-Нетам
Ну, таки если вы не понимаете и упорно хотите видеть своё, автор ничего поделать не может..

megaenjoy
Огромное спасибо за отклик! Не представляете, как мне отрадно читать такие слова. За этим этот рассказ и писался. Ошибка - да, очень серьезная(( С неё всё и начинается, увы... Очень нужно, чтобы родители стали задумываться об этом.

Добавлено 28.10.2018 - 20:39:
Altra Realta
А куда в матчасть? Я понятия не имею, что он жрал и в каком режиме, да это здесь и не принципиально. Меня больше интересует то, что он имел сообщить, и оно выписано из реальных диалогов.