Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

to Соня98: Следующая уже скоро, 3/4 главы переведено :)

А до меня чего-то не дойдет, как в теорию о генах вписывается анимагия. Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться. Или я где-то пропустила объяснение, или это какая-то иллюзия?

>> Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться.

Ну, теоретически, наличие магического гена может и сохраняться. Т.е. у анимагической формы появляется такой же генетический маркер.

Alaric,
"Ну, теоретически, наличие магического гена может и сохраняться. Т.е. у анимагической формы появляется такой же генетический маркер."
Универсальный ген? Тогда если маг в форме животного спарится с кем-то, то потомству может передаться магический ген?

Добавлено 20.06.2012 - 23:57:
Да нет, ерунда какая-то получается.

madness>>А до меня чего-то не дойдет, как в теорию о генах вписывается анимагия. Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен

с чего это должен? с чего вы вообще взяли, что там имеет место превращение во плоти, а не какое-нибудь уменьшение массы/изменение формы с неизменным ДНК?

если бы у него менялся ДНК, то и мозги бы отшибало сразу

кстати, ну вы даете. Как с точки зрения физиологии будут происходить все те же процессы в мозге, если его масса уменьшиться в разы?

Jack Dilindjer, ура!!

madness, это _магия_
почему вы не задаёте вопрос, куда деваются вещи в кошеле-скрытне и где находится комната в сундуке гарри?

я вам могу предложить хоть дюжину идей, куда деваются мозги анимага :)

кстати,
"я вам могу предложить хоть дюжину идей, куда деваются мозги анимага :)"
Спасибо, чего у меня самой в избытке, так это фантазии.
Я-то хотела какое-то другое объяснение, хотя конечно понимаю, что все объяснения тупо упрутся в физику.
"почему вы не задаёте вопрос, куда деваются вещи в кошеле-скрытне и где находится комната в сундуке гарри?"
Очень даже задаю. Ну, не эти, похожие.Только себе, больше некому, к сожалению. У меня нет непротиворечивого ответа, да и выстроить какую-то цельную непротиворечивую теорию, как я думаю, шансов ни у кого нет.
Но это нисколько не умаляет в моих глазах это произведение.
Надо отдать должное автору, мне просто очень интересны его рассуждения))) Мнения переводчиков и читателей тоже интересны)))

По-моему у них возможно придавать предметам свойство буфера обмена, куда сохраняется информация о личности или датабаза какая-то существует. Так, при путешествии с фениксом ты превращаешься в огонь... А портреты и тем более хоркруксы эксплуатируют эту возможность.
насчёт бездонных сундуков, допустим просто пространство искривлённое
http://www.youtube.com/watch?v=0pmSPlYHxoY
или портал куда-нибудь
http://www.youtube.com/watch?v=PtlSoBv6r2Y
какой-нибудь
http://www.youtube.com/watch?v=R0UJSVid0wM

Mr.Кролик,
"По-моему у них возможно придавать предметам свойство буфера обмена, куда сохраняется информация о личности или датабаза какая-то существует."
Это что, где-то сохраняется точная копия? Сразу тысяча вопросов возникает, и по поводу возможного бессмертия в том числе. Можете развить мысль? Интересно.
А пространство более кривым, чем оно есть, просто так сделать нельзя, имхо, только создать иллюзию. Мы итак живем в искривленном пространстве.

>На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин
Это так. Вот только я продолжаю придерживаться точки зрения, что эти общины более-менее оформились только ближе к Статуту.

>не вижу причин, почему оно должно распадаться.
Ну, по крайней мере, логично. Иногда жалею, что не социолог или культуролог какой, чтобы выкладывать серьёзные аргументы.

>пока нет методики подсчета - это туфта.
Ну да. Туфта и личное мнение. А что поделать - даже если были бы начальные условия известны, я , например, не смог бы разработать методику. Тут профессионал нужен.

>Я разве где-то поддерживал эту точку зрения?
Немного уточню. Вообще возражаю, что какой-то стране была дана магия. Хотя аргументов никаких привести не могу - как, впрочем, и вы. Начальные условия ни по канону, ни по этму фику неизвестны.

>не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?
Возможно, и содержит. Мой интерес к развитию общества не настолько силён, чтобы рыть и копать в сотнях книг от экономики до культурологии, чтобы действительно разбираться в этой теме. Это всего лишь ощущение, которое я пытаюсь аргументировать - "маги существовали до какого-то периода вместе с магглами". Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

>Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде.
по-моему, хуже. Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

>что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем.
Конечно, их будет больше! Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее. Тем не менее, если оно оставалось замкнутым так долго, полагаю, контактов было немного либо они были поверхностны - это подтверждается и малым правдоподобием всевозможных сказок и легенд о волшебниках, дошедших из прошлого. А чем меньше контактов - тем меньше магических генов уходит во внешний мир. Тем не менее, это лишь рассуждение, цифр, увы. нет.


Насчёт буфере обмена. А нельзя ли просто при анимагическом превращении менять мага с животным местами (кстати, одежда-то сохраняется...), отключать от тела мозг, а каналы восприятия и команд переключать с животного на мозг человека. Надо ещё будет следить, чтобы при смерти животного умирал маг, да ещё сохранять в целостности тело и одежду в случае многолетних (Петтигрю) превращений. Мне кажется, это самый просто вариант, нежели каждый раз разрушать-воссоздавать или превращать с добавлением-ущербом материи тело. Раз уж аппарация возможна - помнится, анимаги тоже с хлопком превращаются. Прям как при аппарации, сходство как бы намекает.

>> Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

Если копать легенды разных стран, то отражений существования Атлантиды тоже можно накопать очень много. Собственно, теории, что ацтекский Кетцалькоатль был из Атлантиды, я видел :) Т.е. распространение легенд о магах как раз может быть связано с распространением влияния атлантов :)

>> Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

Он не заостряет внимание на подробностях.

>> Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее.

Почему? Предположим, что у нас уже произошли какие-то контакты и в магловской среде уже есть магические гены. Вероятность, что носитель отдаст этот ген своему ребенку - одна вторая. Чтобы человеческая популяция не исчезла, нужно, чтобы у каждого индивидуума было больше двух детей. Вероятность размножения индивидуума с магическим геном такая же, как вероятность размножения любого другого человека. Соответственно, даже _без_новых_контактов_ количество носителей магических генов в среднем будет только расти. Причем в среднем с такой же скоростью, с какой вообще растет население. И это, повторюсь, вообще _без_новых_контактов_.

Количество носителей магических генов может _еще_больше_ расти за счет новых контактов, и уменьшаться за счет того, что маглорожденных волшебников выдергивают обратно в общину. Вот тут нам данных не хватает, но я не могу понять, за счет чего второе может быть больше первого.

Матемаг, прошу прощения,я чувствую себя совсем тупой и не пойму, что за буфер обмена,где он, и что за выключатель в мозге... И как тело живет в этом буфере, чем питается бедное... Вот с генами до меня и то дошло, хотя я там полный ноль)))


Добавлено 22.06.2012 - 14:44:
Нет, ну, можно чисто гипотетически предположить, что существует высший разум у той силы, с которой связаны маги, и в этом нечто хранится абстрактная (ну в виде разных характеристик, что ли. сохранения всех параметров) копия, такая программа-модель человека, которая управляет животным. Тогда и вот оно решение вопроса бессмертия: надо найти способ лишнюю копию сделать и способ внедрять ее в какое-нибудь тело потом))) Хорошо во всех отношениях

Добавлено 22.06.2012 - 14:57:
Ой! Внедрять-то - значит убивать? тогда только загробная жизнь...

madness, а кто его знает, чем питается. Но уж Исполнитель-то Желаний, для которого телепортация - плёвое дело, вполне способен и в кровь питательные вещества телепортировать, а тело где-нибудь левитировать в среде с нормальной атмосферой. Представляю это картину: ряд тел анимагов парит в каком-нибудь подземном бункере, а с поверхности исчезает углерод, водород, азот и прочее, чтобы выстроится во всякие там белки с углеводами и попасть в кровь. Занимательная анимагия:)

Alaric
Про сказки - побит собственным оружием:) Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

>Он не заостряет внимание на подробностях.
"Возможно, это просто легенда. Но вполне допустимо, что в прошлом, особенно до Запрета Мерлина, существовала цивилизация магов, которая умудрилась себя уничтожить.
Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов»." - цитата из текста, если переводчики не ошиблись, как бы намекает, что "которая создала Источник Магии" и "умудрилась себя уничтожить". Достаточно однозначная гипотеза.

Насчёт роста. В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно). Таким образом, если мы имеем, например, шесть пар, в одной из который ген несут двое, а в другой - один, потомства у каждой - 3 ребёнка, то получим, в среднем, на 18 детей 2,25 ребёнка с магическим геном. Расклад изменился с 3/12=1/4 на 2,25/18, или 1/8. таким образом, имеем, что через поколения вместо одного из четырёх будет 1 из восьми ребёнок-носитель гена. Разумеется, если не ошибаюсь в вероятностях (1/4 и 1/2) и методе (а не совсем уверен). И эти расчёты ещё благоприятны, ибо 3/12, а в реальности, если сообщество замкнуто, носителей поменьше будет. Правда, есть ещё фактор новых контактов и фактор возвращения магглорождённых магов в сообщество, причём первый явно сильнее второго... но тут как раз зависит от конкретеки замкнутости и любвеобильности магов.

Матемаг, да. Я вот стесняюсь все спросить, Исполнитель Желаний - что за Хоттабыч такой? Не от него ли ген взялся?

madness, а вот не факт. Если создатель магии магии является и её генератором - от него. Если маггены и магсущества добавлены к нему в комплект, первые в качестве управляющего пульта (заклинания - кнопки), вторые - как бонус (дементоры и драконы - чтобы жизнь мёдом не казалась), то они - отдельные сущности. Вполне возможно, что собственно Исполнитель Желаний отделён от Вычислителя Желаний (если таковой есть).

Матемаг, чем дальше, тем интереснее. Получается, что каким-то образом происходит взаимодействие между магами и Исполнителем посредством заклинаний и генов. Собственно заклинание - это команда начала какого-то алгоритма, которое выполняет исполнитель, если команда отдается обладателем гена.Значит ген -это пароль входа в систему под названием Исполнитель. Кто создал пароль?А систему? Не иначе, как инопланетяне...

madness, вообще-то, об этой идее есть в комментах предыдущих уже давненько. Инопланетяне (от безумных экспериментаторов до ИИ с нечеловеческой логикой), всевозможные религиозные теории (магия от Бога/Диавола/ещё какого сверхсущества), идея естественного возникновения (ну да, есть вероятность (даже не буду уточнять, насколько она мала), что заклинания действительно встроены в физзаконы и являются частью абстрактного описания реальности, а магия - лишь сохранившаяся мутация), гипотеза прошлых цивилизаций (отличия от инопланетян - данная сила жила на Земле), идея иллюзорности (магия суть иллюзии и внушения, все волшебные эффекты - лишь видимость, массовый гипноз), гипотеза виртуальной реальности (ну, в ней можно что угодно напрограммить и что угодно так объяснить), гипотеза происхождения от прошлых видов (ага, магические существа были изначальны, правда, магию в целом это не объясняет... зато объясняет _человеческую_ магию). Ещё варианты происхождения магии?

Матемаг
>> Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

Ну, Кетцалькоатлю ацтеки многое приписывали :) Свидетельств один в один, естественно нет, но за века могли и переврать :)

Про гипотезу Гарри в 25-й главе.
Если посмотреть на слова, он как раз отделяет волшебников от атлантов. Есть фраза, что атланты - прародители волшебников. В оригинале forebears. И это можно понимать по разному.

>> В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно).

Вы путаетесь с вероятностями. В семье, где один родитель с одним маггеном, а другой родитель вообще без них, вероятность для каждого ребенка родиться с маггеном - 1/2. Ребенок получает по одному гену из пары от каждого родителя.
В семье, где оба родителя с одним маггеном, есть 1/4 вероятность, что ребенок родится с двумя маггенами (станет волшебником) и 1/2 вероятности, что он родится с одним маггеном. И только 1/4 вероятности, что маггена у него вообще не будет.