otium
А я и не настаиваю, что это правильная конструкция. Я только думаю, что Дамблдор руководствовался ей. То есть, он фактически берёт на себя последствия поступка Снейпа. Если Снейп - убийца, то и Дамблдор - соучастник убийства. А если душе Снейпа не повредит избавление умирающего старика от страданий, то и Дамблдор в этом чист.
По большому счёту и Дамблдор и Снейп всю жизнь расплачивались за ошибку молодости. Только по-разному. И мне кажется, что для обоих смерть была своего рода окончательным искуплением вины.

Феликс А, хм... Но ведь этого "тогда я - соучастник, потому что я толкаю тебя к этому", нигде и ни разу в тексте не прозвучало. По крайней мере, я этого там не увидела. Речь шла только о "ты виноват", а вот "я виноват" там не было.
Более того, исходя из дальнейших событий, Дамблдор себя виноватым и не чувствовал. Он преспокойно поехал себе из Лимба в свое посмертие... и по поводу Арианы переживал, по поводу того, что натворил в молодости - раскаивался, а вот по поводу того, какой выбор повесил на Снейпа - как-то не очень.
И наконец: сам Дамблдор считал, что его "убийство по сговору" будет достаточно убийством, чтобы Старшая палочка признала в Снейпе нового владельца. Он ответил "да" на прямой вопрос Гарри - я не знаю, каким боком в Гарриной голове это "да" к следующей главе трансформировалось в "он планировал забрать силу палочки с собой". Так что Снейпу он, выходит, малость того... приврал.
Так что нет, эту конструкцию я, увы, там не вижу. :(

Апд: А вот по поводу общего сходства я с вами, пожалуй, соглашусь. Они оба производят впечатление людей, которые настолько сгрызли себя прошлой виной, что через раз включают башку на тему того, насколько плохо поступают сейчас.

otium
Своё "я виноват" Дамблдор высказал в пещере, выпив зелье из чаши. Неизвестно, в каких именно поступках он там раскаялся. Может, и про Снейпа вспомнил.
А в чём именно Дамблдор приврал Снейпу? Скорее уж, позволил ему сделать самостоятельный выбор, слегка подтолкнув к правильному решению. Сам Дамблдор, похоже, изначально верил, что его убийство не расколет душу Снейпа.

Я про сцену на вокзале Кингс-Кросс. Я так поняла, что все произошедшее там имело место на самом деле, поэтому учитываю ее целиком и полностью.
Дамблдор вывалил на Гарри большой ворох того, в чем он раскаивался, начиная от чего-то по поводу Гарри и Даров Смерти и заканчивая той старой историей с Гриндевальдом. Насчет первого - я так и не поняла, что он имел в виду. Хотел ли он, чтобы Гарри эти Дары нашел - или наоборот, не нашел? Если хотел, чтоб не нашел, как вроде бы следует из его слов, то нафига было оставлять ему подсказки и Воскрешающий камень? А если хотел, чтоб нашел, то при чем тут тогда озвученные им страхи? Короче, "дело ясное, что дело темное". Где-то он чего-то явно не говорит.
Так вот, на вокзале никаких сожалений по поводу взваленного на Снейпа выбора он не выказывает. По поводу всего остального кается долго и охотно, а вот тут - молчок. И в лоб говорит Гарри, что хотел, чтобы его убил именно Снейп, потому что хотел оставить именно его хозяином Старшей палочки.
Отсюда следуют два факта: а) как минимум с точки зрения палочки Снейп будет "достаточно убийцей", и б) помимо всяких благородных "может, сумеешь спасти школу, а может, нет", у плана Дамблдора была вполне конкретная и земная причина, следствие, которое в случае исполнения его плана настанет с необходимостью, и которое он при этом Снейпу не озвучил. Хотя какие-то планы на Дары явно имел, и эти планы были для него настолько важны и настолько с его точки зрения некрасивы, что едва завидев Гарри, он кинулся на эту тему каяться.

otium
Про вокзал и дары смерти.
Дамблдор хотел, чтобы Гарри нашёл дары своевременно. То есть, не раньше, чем он сможет правильно ими распорядиться.
Про Снейпа Дамблдор действительно сказал всего два слова: "Бедняга Северус". Не знаю, что этим хотела сказать Роулинг. Возможно, Дамблдор считал, что Гарри должен сам сформировать новое отношение к личности Снейпа.
Насчёт палочки.
Дамблдор не говорил Гарри, что Снейп должен был стать её владельцем. Он всего лишь сказал, что палочка должна была остаться у Снейпа. Иначе говоря, Дамблдор планировал умереть, оставшись непобежденным хозяином Старшей палочки.

Э-э-э. Назад отмотайте, что ли? Щаз будет имхастое имхо!
Последствия "перелома души" весьма неоднозначные и совсем не объективные. И в той вселенной и в нашей, если уж на то пошло. Это весьма тонкая материя и вот здесь как раз проходит линия спора.
otium как представитель римско-юридической точки зрения видит прямую причинно-следственную связь: виновен-раскол души-нет прощения))) Так? Я же больше вспоминаю нелинейную: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". В рамках этой ситуации и самоубийство может оказаться жертвой (Гарри) и последняя жертва Снейпа не остается наказанной. Да, он раскалывает душу. Ро говорит, что черты его лица были протравлены ненавистью и отвращением, когда он убивал Дамблдора. Убивал. Авадой. Вот только душа - не нога. И Снейп умирает оправданным. Думаю, Дамблдор потому и не произносит своего последнего суждения над Снейпом, поскольку тот оправдан "свыше" (да-да, Остапа несло). Что касается собственных ран души, то Дамблдор исцелил их тем же самым "за други своя" выпив яд в пещере и испытав то самое раскаяние, о котором упоминала Гермиона.
Но, одновременно, Дамблдор рассчитывал остаться непобежденным хозяином Старшей палочки, а значит, не расценивал деяние Снейпа как собственно убийство. И в этом я вижу неполноту знаний Дамблдора об этой сфере жизни. И смерти.
*ушла за цитатами*

А про Дары, на мой взгляд все предельно ясно:
Дамблдор хотел, чтобы Гарри знал о палочке, но не искал ее для себя:

А о палочке... Он не называет Снейпа ее хозяином также как не называет хозяином Волдеморта несколькими строчками ниже. Таким образом подчеркивая, что "досталась" не означает "владение"

Гарри должен догадаться сам. Просто потому, что читателю должно быть интересно читать дальше:(

Феликс А, да ведь одно другому противоречит. Если он, как говорит, хотел, чтобы Гарри стал владельцем Даров Смерти в, так сказать, "безопасном варианте", в свое время и на правильных условиях, то как он мог рассчитывать забрать силу Старшей палочки с собой? А если речь шла только о двух Дарах, то так бы и говорил: мол, два я хотел тебе оставить, а третий забрать с собой в могилу. Но ничего подобного он не сказал, как я поняла, речь шла о всех трех Дарах сразу. Если "end up" (да, я посмотрела точную формулировку) в том контексте означает "хочу, чтобы палочка досталась Снейпу, он махал ею направо и налево, но при этом ее владельцем не был" - то такая трактовка попросту нелогична. С какой стати Снейп стал бы брать палочку убитого им Дамблдора? Ничего подобного он бы со всей очевидностью не сделал, и рассчитывать на это Дамблдор явно не мог, потому что ни о чем подобном никогда Снейпа не просил. Мне представляется более логичной другая трактовка: что незаметно для себя Снейп должен был стать владельцем Старшей палочки, а уже потом эту палочку должен был у него отнять Гарри. Это если считать, что по плану Гарри должен был действительно стать владельцем всех трех Даров, в чем я, как уже сказала, не уверена именно из-за "противоречий в показаниях свидетеля".
Далее: ну хорошо, допустим план Дамблдора был именно забрать палочку с собой, а абзацем ранее его обуял склероз. Но тогда мы опять возвращаемся к тому, что я написала в прошлый раз: у его плана было вполне логичное и земное "последствие", которое было очень нужно Дамблдору и которое он Снейпу не озвучил: не школу спасти, а уничтожить силу Старшей палочки. Более того, Дамблдор говорит, что был уверен, что Волдеморт будет охотиться за палочкой. Значит, он сознавал, что оставляет Снейпа в опасности, но не счел нужным его об этом хотя бы предупредить. Но если бы Волдеморт сложил два и два на пару месяцев раньше - то и школа осталась бы без Снейпа, и Гарри без информации и без меча. Получается, что при такой раскладке основной целью Дамблдора было именно оставить Снейпа "ложным владельцем палочки", а остальное - как получится.
Короче, куда ни кинь, всюду клин. :(

otium
Снейп же знал о палочке. Он совсем не выглядит удивленным в сцене собственного убийства.

Возможно, по тому же "неполучившемуся плану" Дамблдора Снейп должен был отдать палочку Гарри. Неважно как. Аналогия с мечом буквально напрашивается. Зачем? Это уже отдельная тема.

Magla, нет, не так. Виновен, но целостность души можно восстановить, если виновник искренне раскаялся. Об этом упоминалось в каноне. И это, увы, все варианты, которые там упоминались. :( Мне неприятно думать, что Дамблдор рассчитывал именно на это. "Да, он меня убьет, но он же потом покается... да, это жутко болезненный процесс, который вполне даже может его убить - но ничего, зато душа зарастет". Бр-р.
Вариант "нет, это вообще не убийство" я в голове крутила - не прокатил. 
Вариант с "если кто положил душу за други своя" мне очень, очень нравится. Он... дает надежду, что ли. В него хочется верить. Хочется верить, что именно так оно в итоге и получилось, и все стало... более справедливо, чем планировалось. И в то же время в каноне этого варианта не было, и Дамблдор, похоже, на него рассчитывать не мог. :(
Потому-то в рамках "не думать плохо о Дамблдоре" я и возвращаюсь все время к варианту, что Слагхорн, не будучи юристом :), выразился неточно. Раскалывает душу в смысле вреда для посмертия не любое убийство. Раз он killing от murder не отличает, то мог допустить и другие ошибки в терминах, и вообще он бросался словами в разговорно-бытовом смысле. :)
Вообще говоря, если Риддл пустил василиска по школе поползать, чтобы тот кого-нибудь убил, все равно кого, то этот факт эту мою теорию здорово бы подкрепил, так что за цитату я была бы очень признательна. :) Тогда все просто - такой вред душе причиняет готовность отнять чью-то жизнь ради "страховки для себя". Т.е. готовность по сути принести чью-то жизнь в жертву себе самому, отнять чью-то жизнь, чтобы подпитать свою. Ну а все остальные разговоры на тему "убийство раскалывает душу" - скорее эмоциональная оценка, чем реальное положение дел. Примерно как "убийственный сарказм".

Насчет "Снейп не выглядит удивленным в сцене убийства" - не выглядит. Но значит ли это, что Дамблдор посвятил его в детали своего плана? Вряд ли - палочку-то он не взял, план не выполнил. Похоже, что он просто сам догадался... видимо, был не таким уж плохим шпионом и сумел понять, что делает Волдеморт и за чем именно тот гоняется. По крайней мере, я в тот момент подумала именно так.

Феликс А, да, вот только "прямой передачей" палочка не переходила. Она отбиралась - у побежденного победившим. И зачем тогда нужен Снейп? С тем же успехом Дамблдор мог отдать палочку и сам. Если же для "передачи в нужный момент" - то у Снейпа не было возможности узнать, когда именно Гарри настолько "просветлится", что уже безопасно будет отдать ему палочку. С мечом-то все было проще - там, как я понимаю, сработал критерий "при первой же возможности". С воспоминаниями - "когда начнет бояться за жизнь своей змеи". А с палочкой? Не могу придумать объективный критерий.
Так что не "отдать", тогда уж, а "отнять". Вот тогда все становится на свои места: с Дамблдором Гарри бы драться не стал, а со Снейпом? Только что убившим Дамблдора?
Но это, честно говоря, настолько мерзкая подстава, что мне эту конструкцию и додумывать до конца не хочется. :( Вариант "Дамблдор заговорился и сам запутался, чего именно хотел" мне нравится гораздо больше. :)

otium
Я бы сказал, Роулинг заговорилась и сама запуталась, чего именно хотела :-)
То, что палочка прямой передачей не передаётся, я знаю. Но, скажем, как элемент психологического давления на лорда... Вроде "Эй, Том, у меня в руках Старшая палочка! Сдавайся, ты проиграл".
Согласен, глупо :-)
И тогда Ваша идея с отнятием "действующей" палочки в бою со Снейпом кажется более логичной. Другой вопрос, не "сообразит" ли палочка, что владелец расстался с ней намеренно. Не откажется ли она служить мнимому новому владельцу?

Палочка-то? Нет, если так, то давайте лучше вариант "Дамблдор думал, что "постановочного" поединка хватит и искренне собирался все рассказать, да вот не успел".
Уж больно второй вариант мерзкий, и продумывать его в деталях мне не хочется. "Розыгрыш втемную обоих сторон" хоть и логичен, но уж слишком некрасив. :(

otium
Давайте :-)
P.S. Случайно кинул взгляд на исходный пост своей супруги и задумался, как это мы от него пришли к обсуждению плана Дамблдора?

Я хочу вам сказать, что вы переливаете из пустого в порожнее.

Да уж... Феликс все сведет к палочке)))
otium
неплохо бы впомнить, что раскаяние может оказаться смертельным для души, разорванной хоркруксами, а не просто треснувшей от убийства (да, я понимаю, что звучит опять же по римски, но...)
И да, я по прежнему считаю, что не любое убийство раскалывает душу, а мотивы имеют значение.
Что касается целей василиска 50 лет назад, то английский вариант я еще не проверяла, а в русском говорится о нападениях во множественном числе. Миртл стала первой убитой, но не первой жертвой.
Профессор Бинс сообщает:

Непонятно, что значит "изгнать", но в Тайной комнате Риддл говорит вот что:

Так что невинными цели Риддла назвать сложно.

Magla, Феликс А,
я больше не буду отклоняться от темы, честно-честно. :)

Magla, как по мне, то как раз все нормально звучит. :) 
Но увы - я полезла в первоисточник и опять получила два варианта. Либо Слагхорн со своим "killing rips the soul apart" сказал так, чтобы подчеркнуть, что убивать нехорошо, а так фразу надо понимать в общем контексте - тогда все дальнейшие конструкции на эту тему касаются только хоркруксов, включая раскаяние и возможную смерть от него. Либо его надо понимать буквально - любое прекращение жизни одного человека, произошедшее от руки другого человека, раскалывает душу этого самого прекратившего жизнь. И тогда вопрос Рона "Isn't there any way of putting yourself back together?" касается любой разорванной души. И Гермиона отвечает на этот вопрос целиком - и что это безумно больно, и что это может убить - без уточнений, что убить может только если "душа разобрана на хоркруксы".

Насчет первого открытия комнаты: жаль, что не уточняется, что это были за "нападения" и как василиск умудрился нападать, не убивая. Это могло бы здорово прояснить ситуацию. :( Одно дело, если он там просто по трубам топал так, что штукатурка с потолка сыпалась, и совсем другое - если за углом студентов караулил, и только бдительный Дамблдор всякий раз сверкал на него очками и спугивал... Потому что если Риддл действительно хотел перебить побольше грязнокровок - я в упор не понимаю, почему погибла только Миртл, и то случайно. Именно по ней у меня вообще сложилось впечатление, что она была совершенно случайной жертвой: Риддл не знал, что она заперлась в кабинке, иначе не стал бы при ней открывать Тайную Комнату. И когда она оттуда выскочила на звуки, то по чистой случайности увидела вылезающего из дыры василиска. 
Надо будет поднять этот кусок - вдруг там было что-то еще, а я не помню. :( Может, он ее хотя бы как нежелательную свидетельницу решил прикончить, а?
Что до "и потом я решил создать дневник, который в случае чего продолжил бы мое дело" - то это по сути доказывает только одно: для создания хоркрукса не обязательно, чтобы даже на момент убийства у волшебника было намерение создать хоркрукс. Достаточно, чтобы такое намерение возникло у него потом, и он провел соответствующий ритуал. "Убийство грязнокровок потеряло для меня всякий смысл" - это, увы, не означает с необходимостью, что тогда он собирался именно убивать. "Хотел, но побоялся, поэтому велел василиску только их пугать" как вариант тоже остается... личность малоприятная, конечно, но на тот момент еще не убийца. 

Итого: Том Риддл вполне мог полезть к младенцу-Поттеру, еще не решив, из чего он будет делать следующий хоркрукс. Или решив, но не взяв с собой соответствующую антикварную фигню. Главное - чтобы убийство было в "послужном списке", его можно "законсервировать", а ритуал провести и потом. Уф-ф. По сабжу у меня все. :)

otium
Я-то вообще не в претензии за оффтоп. Наоборот, зацепился за то, что показалось интересным. Очень рад был подискутировать.
А по сабжу пусть Magla дальше общается :-)

otium
и вот тут-то я немного успокоилась, потому что "killing rips the soul apart", да, но позже:

Это все-таки наводит на мысль, что безнадежный раскол связан именно с хоркруксом, потому что у того же Грюма при буквальном понимании первого должен быть полный караул... Итого, убийство душу повреждает, но безнадежным этот разрыв делает хоркрукс.

Так, теперь о нападениях. Миртл нам не помощник. Ничего интересного.


Но Риддл определенно говорит о покушениях, а не о шуршании в трубах.

Несколько нападений и только одна жертва. Василиск-неудачник? Явный баг мамы Ро, но нами он может рассматриваться в нужном ключе. Конечно, я помню о презумпции невиновности, и все же.

А по вопросу, таки да, выходит, что танцы с бубном - дело постфактумное.
Уф-ф. Мну доволен))) Люблю простыни текста))) Спасибо!

Я это осилил, да))
теперь буду много думать)