Мне почему-то вспомнился отрывок из "Гранатового браслета" А.И.Куприна:
"...О, конечно, Верочка. Я даже больше скажу: я уверен, что почти каждая женщина способна в любви на самый высокий героизм. Пойми, она целует, обнимает, отдается — и она уже мать. Для нее, если она любит, любовь заключает весь смысл жизни — всю вселенную! Но вовсе не она виновата в том, что любовь у людей приняла такие пошлые формы и снизошла просто до какого-то житейского удобства, до маленького развлечения. Виноваты мужчины, в двадцать лет пресыщенные, с цыплячьими телами и заячьими душами, неспособные к сильным желаниям, к героическим поступкам, к нежности и обожанию перед любовью. Говорят, что раньше все это бывало. А если и не бывало, то разве не мечтали и не тосковали об этом лучшие умы и души человечества — поэты, романисты, музыканты, художники? Я на днях читал историю Машеньки Леско и кавалера де Грие... Веришь ли, слезами обливался... Ну скажи же, моя милая, по совести, разве каждая женщина в глубине своего сердца не мечтает о такой любви — единой, всепрощающей, на все готовой, скромной и самоотверженной?
— О, конечно, конечно, дедушка...
— А раз ее нет, женщины мстят. Пройдет еще лет тридцать... я не увижу, но ты, может быть, увидишь, Верочка. Помяни мое слово, что лет через тридцать женщины займут в мире неслыханную власть. Они будут одеваться, как индийские идолы. Они будут попирать нас, мужчин, как презренных, низкопоклонных рабов. Их сумасбродные прихоти и капризы станут для нас мучительными законами. И все оттого, что мы целыми поколениями не умели преклоняться и благоговеть перед любовью. Это будет месть. Знаешь закон: сила действия равна силе противодействия..."

Эппл, к сожалению, вещи с гендерной окраской подобного рода вызывают во мне только желание отряхнуться. Не люблю обобщений, особенно — таких откровенных.

Грин, не могу не согласиться. Однако, первый абзац описывает отсутствие любви, что немножко перекликается с вашим текстом, потому и вспомнилось)

Эппл, да, я поняла, почему вспомнилось.)

>Пребывая, как всякий идеал, вне времени, он не может ни измениться, ни исчезнуть.
Шта? Представления о любви есть культурный конструкт. В Средневековье они были другими, культ романтической любви в браке - буржуазная фишка, да и то с тех пор поменялось.
А про влияние чтения на личные предоставления верно, хотя и утрировано.

ansy
Как насчёт «идеал существования возвышенной, абстрактной любви как таковой» в противовес тому, что человек получает в реальности? Без привязки к конкретному «идеалу»?

Грин
Что должно быть насчёт этого?

ansy
Как насчёт прочитать текст в приведенном выше контексте?
Остаются ли к нему такие же вопросы?

Грин
Какие вопросы? Нууу может человек вычитать хз откуда эту концепцию и страдать. Но откуда он её вычитает, если в классических романах о любви (Анна Каренина, Онегин...) счастья нет?

ansy
Но дело ведь не в счастье, а в самой концепции любви, которая в книгах-фильмах-масскультуре всепоглощающа, а на деле — птица низкого полёта.

Грин, Если позволите, сохраню данную цитату, - красиво, но емко, четко и по существу)

Грин
Эээ. Кажется, я что-то пропустила. Не могу вкурить, о чем вы. :( или просто мне спать пора.

Кто кого поглощает? Какая птица?

ansy, Грин, простите мне мое вмешательство, но, конец рабочей недели, - устали все. Предлагаю дружно поставить "на паузу" этот диалог и дружно отправиться спать)

Анси: Как человек может взять концепцию любви (и страдать из-за неё) из книг, если в классических романах счастья нет?
Грин: Любовь оценивается Уэльбеком (и мной) не по количеству счастья, которое она приносит, а по другим критериям: скажем, по какой-то возвышенности, всепоглощаемости, которая в классических романах присутствует, а в жизни в большинстве случаев отсутствует.

Эппл
Да ну интересно же, что другой человек думает по сабжу.)

Грин, в таком случае, прошу меня простить, но я - на боковую...неделя, и вправду, была нелегкой)
Продолжу наблюдения немного позже))

Грин
Что есть всепоглощаемость? Видимо, я её по ней не оценивала. Что чел только о том и думает? Ну так это и в жизни есть. Что только этим руководствуется в действиях? Так этого и в романах нет.
Вы про это вот ниже?

ansy
Всепоглощаемость была просто примером. Сказано больше к тому, что счастье — далеко не единственный критерий, по которому можно сравнивать любовь литературную и любовь ирл. Может, это просто мы с Уэльбеком (застенчивы, некрасивы или по какой-либо иной причине) не испытали книжно-киношной любви, а оттого и ошибаемся, не знаю.)

Грин
Да объясните же вы мне, что за критерии! :)) в посте нема.

ansy
В посте нема, потому что они у всех разные. Вероятно, Уэльбек не рискнул называть примеры, как я рискую, потому что их очень легко оспорить. Я с удовольствием объясню, но придётся много писать, сложно ощущение любви уместить в два предложения. Предлагаю отложить до послезавтра, постараюсь не забыть.)

Грин
Ок.
Я просто искренне не понимаю, о чем вообще разговор.

Лично у меня есть книги, любовь в которых соответствует моему пониманию, и я беды такой не знаю.) даже не так: я знаю из книг, что любви бывает дофига много разной, поэтому вообще не понимаю, о каких стандартах может идти речь. Ну кроме базового "любовь включает в себя невозможность добровольно и намеренно причинить вред любимому человеку". Вот то, что оттуда выходит, я любовью не признаю. А так...

ansy
Разговор — моя попытка оправдать текст и поразмышлять на тему, что автор имел под словосочетанием «идеал любви», который остаётся «неизменным»?

Грин
Вопрос мне?

ansy
Это не вопрос, это неуверенный тон. х)

Грин
Если это был ответ, то вы ни слова об идеале не сказали. Так что буду ждать объяснений

ansy
В самом первом моём ответе я предположила, что в тексте имелся ввиду не конкретный идеал (который зависит от культуры и времени), а его существование в принципе.

Грин
Ну так это же мы сами и не соответствуем, какие претензии?)) впрочем, почти. Не вижу противоречия. В книгах герои тоже делают глупости и ведут себя странно и некрасиво. Это не значит, что это идеал, но это то самое культурное понятие любви, о котором вроде была речь.
В общем, я искренне не замечаю большого разрыва. Есть отсутствие любви, конечно. Есть чувства, любовью не являющиеся. А любовь вполне себе соответствует... Насколько ей позволяет слабая и никчемная личность. Ну так и герои романов не мс, все сходится.

ansy
*Развела руками*. В таком случае разговор действительно был ни о чём, мы с вами не сходимся либо в восприятии, либо в опыте. Я вас услышала.)

Ок!
Но если когда объясните, что это за критерии, на соответствие которым вы проверяете свою реальность, расскажите, а то я их не поняла))

Что-то меня в эти сутки преследует "Гранатовый браслет" на фанфиксе...

Не верю в универсалии, слишком замшелая идея для меня:) Любовь - это процесс, наподобие режима дня или диеты, требующий иногда значительных осознанных усилий и самодисциплины. Так же и страдание. Тут где-то недавно публиковали классическое руководство, как правильно страдать от неразделенной любви - массу времени и сил надо положить, между прочим! Все действительно решается в отрочестве. Если ребенок с детства наблюдает вблизи на эту тему только страдашки, то и в самом деле может возникнуть мысль, что любовь - запредельный концепт или что-то, что вдруг само по себе случается с красивыми и незастенчивыми людьми:) А это, внезапно, труд. И чтоб работать эту работу, надо бросать старые привычки, в т.ч. дрочить на неведомую "абстрактную идеальную любовь" и позволять себе делить с кем-то "низменную". Прямо как при переходе на новую, строгую диету)) Не знаю, может, это во мне внутренний садомазохист говорит, которому лишь бы всех работать заставить)))
Цитата интересная, да:)

Lasse Maja
Гранатовый браслет на фанфиксе? О_о

ansy, вот не поверите х_х)) Третья цитата за меньше, чем три часа. Ужс какой-то... Наваждение:)

Lasse Maja
Где?

ansy, первый раз где-то в обсуждениях рецензий, потом здесь вот, и вот в этом фанфике: "Что скрывает мистер Снейп?"

Lasse Maja
Подпишусь под каждым словом. Необходимость работы я признаю целиком и полностью, но вот от старых привычек избавиться удалось неполностью: как только на горизонте начинает маячить трагедия или драма, я несусь туда с восторженным визгом ребёнка, заметившего лужу. И разумеется, начинаю колотить по луже палкой. А предполагаемых движений души нет всё равно. Я когда-то даже статью писала о том, каким образом человек начинает превозносить концепцию «драматической любви», отказываясь от всего хорошего (но сложного и прозаичного) в жизни, может, стоит к ней вернуться, переписать и выставить на народный суд.)

Грин, это было бы ужасно интересно! ::)

...кстати, та рецензия на "Гранатовый браслет", что мне кинули в блогах, примерно на эту тему: https://fanfics.me/index.php?section=blogs&search=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%82&before_date=0

Господи какая жуткая ссылка...

Lasse Maja
Цитата
характеризует только автора рецензии, но никак не героя. Потому что постоянно о ком-то думать можно и без сексуальных фантазий, и у куприна вполне ясно из контекста, что так и было.

Приходят люди, судят по себе, все опошляют, а потом говорят "он пошляк". Фе.

Один чорт все бестолку:)) Хоть какими словами скажи: чувак палец о палец не ударил ради любви и ради объекта любви, все усилия ради драмы.

И свое самоубийство он как раз пытался скрыть, сказал, что уедет. В общем, бред, а не рецензия.

Lasse Maja
А что он должен был сделать для неё? О_о

А что пошлого в фантазии, мастурбации и оргазме? О_о Вот верно, не стоит судить по себе х_х))

Lasse Maja
Да ничего особо пошлого. Но автор рецензии утверждает, что для него она была только картинкой из порнржурнала, что явно не так.