k338914
Ну, "мать городов" — это всё же именно что столица.

k338914
> Тут нечего опровергать.

т.е. факт можно считать установленным ?

> Тут просто некое заявление, из которого ничего не следует

что из этого следует - отдельный разговор, который позже.

k338914

А какое наследование в родоплеменной?

Под "любой важнейший" я подразумевала ситуацию в разные времена и на разных географических широтах.

Mурзилка

Именно потому, что особенность русского языка, которой так много внимания уделилТри рубля, позволяет свести разницу принципиальную к разнице звучания . И этот лингвистический нюанс, повторюсь, "с успехом взят на службу государственной машиной и внедрен в массовое сознание практически всех, говорящих по-русски и хоть что-то запомнивших из школьного курса истории."

Что прекрасно видно из ваших слов:

Да не было никаких руССких городов и поселений!Как не были при закладке немецкими Кельн и Вормс или французскими Париж и Бордо.
Потому, что не существовало на тот момент ни немцев, ни французов.
И руССких тоже не существовало на момент закладки Суздаля, Ярославля и Москвы.
И немцы, и французы, и русские - продукт развития на протяжении веков сначала до становления народом, а потом и нацией.

Конечно, разный. Я смотрю с той точки зрения, что ни о каком национальном государстве, говоря о X-XIIIвв,речи идти не может. Да сами национальности еще толком не сформировались. Особенно на территории, которую мы называем Киевской Русью.

старая перечница
Конечно национальности были еще в процессе своего формирования в тот период времени.
А что тогда означает Русь?

Mурзилка
А раз они были в процессе формирования, то пользоваться национальными определениями не к месту.

"Русь" - как историческое, а не лингво-семантическое обозначение, подразумевает некую территорию, на которой облагал данью и крышевал торговые пути разветвленный клан Рюриковичей.
Как выше заметил k338914, к слову Русь добавляется "городское" прилагательное, указывающее на город, имеющий первостепенное значение в тот или иной временной интервал. Либо же "географическое" - позволяющее указать, о какой части обширной территории идет речь.
Разумеется, в области государственного мифотворчества это слово как употреблялось, так и употребляется, что свойственно любым народам.

ivan_erohin
> т.е. факт можно считать установленным ?

Какой именно факт?

> что из этого следует - отдельный разговор

То есть, ты пытаешься заставить собеседника признать факт, но задним числом постулируешь некое следствие, которое не желаешь оглашать, и при этом неявно полагаешь, что признание факта влечёт за собой признание постулированных тобой задним числом следствий?

Это называется — попытка манипуляции.

Либо обозначай прямо, что ты подразумеваешь помимо заявленных утверждений — либо из этого в общем случае ничего не следует, и отдельного разговора быть не может.

старая перечница
> А какое наследование в родоплеменной?

По старшинству в рамках одного поколения (лествица), вместо «классической» феодальной примогенитуры (по степени кровного родства).

> позволяет свести разницу принципиальную к разнице звучания

Потому что принципиальной разницы там нет, а разница звучания обусловлена изменениями языка со временем.

> "Русь" - как историческое, а не лингво-семантическое обозначение, подразумевает некую территорию

А ещё — этнонациональную общность «ославяненых» варягов. А ещё — конфедерацию родоплеменных княжеств под властью этих варягов.

Почему при выборе «территориального» значения ты старательно отбрасываешь все прочие значения и списываешь на «государственное мифотворчество»?

k338914
>> т.е. факт можно считать установленным ?
> Какой именно факт?

мне и в третий раз повтрить несложно: "известные нам списки летописей состоят из вклееных листов, изъятых листов, подчисток и записей поверх текста"

все остальное (выводы из факта и одна аналогия) - потом-потом-потом.

старая перечница
> И этот лингвистический нюанс, повторюсь, "с успехом взят на службу государственной машиной и внедрен в массовое сознание практически всех, говорящих по-русски и хоть что-то запомнивших из школьного курса истории."

На самом деле не государственной машиной, а жыдорептилоидами с планеты Нибиру, которые через тайные ордена иллюминатов контролирует все мировые правительства.

ivan_erohin
> все остальное (выводы из факта и одна аналогия) - потом-потом-потом

То есть, ты упорно пытаешься манипулировать обсуждением даже после того, как на твою попытку манипуляции тебе указали прямо.

«— Молодой человек, проснитесь, вы обгадились... — А я и не сплю!»

k338914
так что насчет физического состояния известных нам списков летописей - "да", "нет", "не знаю" ?

ivan_erohin
> так что насчет физического состояния известных нам списков летописей - "да", "нет", "не знаю" ?

По-разному, в зависимости от конкретных фрагментов конкретной летописи. Есть цельные списки, есть компиляции с вклейками, есть вырезки, есть даже доказанные поздние подделки.

И что?

k338914
> Есть цельные списки

о ! где, какие, как обретены ?

ivan_erohin
> где, какие, как обретены ?

Самые обычные, списки в составе летописи. Например, ПВЛ в составе Радзивилловского списка — практически целиком и подряд, без вставок, лакун и правок.

k338914
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радзивилловская_летопись
спасибо посмеялся. по заказу Петра I исполнители расстарались на шикардос, даже цветные картинки нарисовали. (где в "хрониках" того же времени цветные картинки ? по-моему нету ни одной такой). впрочем, это "внешняя критика", можете спокойно игнорировать.

ivan_erohin
> по заказу Петра I исполнители расстарались на шикардос

Обосновать сможешь?

> где в "хрониках" того же времени цветные картинки ? по-моему нету ни одной такой

Petrus Pictaviensis' Compendium, например — первая половина XIV века. Chronica Hungarorum, разные издания хроник Фруассара в XIV-XV веках — натуральные цветные комиксы. Иллюстрированная Chronica Venetiarum, Хроники Мэтью Пэриша — 2-я пол. XIV в., далее везде.

> впрочем, это "внешняя критика"

Это не «внешняя критика», это тупо твоё невладение матчастью даже на уровне дилетанта-википедика.

k338914
> Обосновать сможешь?

условным "Радзивиллам" незачем писать о территории, на которой потом будет РИ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Венгерская_иллюстрированная_хроника
на помойку не глядя. дикарям-кочевникам не по чину.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хроники_Фруассара
на помойку:
"Первую книгу Фруассар неоднократно переписывал на протяжении всей своей жизни" - а кто еще кроме него писал и переписывал ?
"Первоначальный вариант первой книги проникнут симпатиями к англичанам, второй и третий льстят французам" - тогда не было никакой "Англии".

как мы видим, вики вполне достаточно.

ivan_erohin
> на помойку не глядя. дикарям-кочевникам не по чину

«Говорят, шотландец — не настоящий!»

> условным "Радзивиллам" незачем писать о территории, на которой потом будет РИ

Условные «Радзивиллы», на минуточку, состояли в теснейшем родстве с владетелями территорий, на которых потом будет РИ, и благодаря этому имели некоторые династические претензии на оные территории. Так что писать и читать им был смысл ещё тот.

> тогда не было никакой "Англии"

Тогда Англия (буквально Engla, в лат. источниках Regnum Anglorum) была ещё со времён Альфреда Великого, это VIII-IX вв.

Кстати, и Франция тоже тогда уже была (West and East Francia).

Как мы видим, чтобы вики было вполне достаточно — её надо для начала почитать.

k338914
> в лат. источниках Regnum Anglorum)

тем хуже для "лат.источников". покажите мне в английских болотах:
1) римский цирк
2) римский акведук
3) римский порт
4) римскую дорогу.
в более других местах все это есть.

> Франция тоже тогда уже была (West and East Francia).

да вы что. и столица у "Франции" была где ?

ivan_erohin
> покажите мне в английских болотах

https://en.wikipedia.org/wiki/Camulodunum#Colonia_Victricensis_in_the_Second_and_Third_Centuries

Там тебе и дорога, и акведук, и даже цирк с конями.

> и столица у "Франции" была где ?

В разное время — в Турне, Аахене (тогда Aix-la-Chapelle) и Париже.

k338914
> Там тебе и дорога, и акведук, и даже цирк с конями.

на фото не вижу ни того ни другого ни третьего.
вижу стенки и ворота.

> В разное время — в Турне, Аахене (тогда Aix-la-Chapelle) и Париже.

кто-то спалился. легендарные французкие короли короновались в Реймсе.

ivan_erohin
> на фото не вижу ни того ни другого ни третьего

А на археологическом раскопе оно есть.

> легендарные французкие короли короновались в Реймсе

Потому что в Реймсе находилась резиденция архиепископов, короновавших французских королей. Но местонахождение резиденции архиепископа, внезапно™, не делало Реймс столицей.

> кто-то спалился

Да, ты действительно спалился на незнании матчасти 7-го класса школы. Но ничего страшного, это уже не в первый раз, стесняться уже нечего.

k338914
> А на археологическом раскопе оно есть.

так покажите фото "раскопа" (там тоже нихрена нет либо не построили).

вот здесь все видно без "раскопов" (княжество Оранж, Франция)

http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3389.jpg

http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3390.jpg

http://www.samisdat.com/picture/LJ3/3391.jpg

> Потому что в Реймсе находилась резиденция архиепископов, короновавших французских королей.

почему архиепископ сидит не в столице ?

ivan_erohin
> так покажите фото "раскопа"

Дай угадаю: если тебе показать фото раскопа, ты всё равно скажешь, что «это неправда и вообще не настоящий цирк», правильно?

> вот здесь все видно без "раскопов" (княжество Оранж, Франция)

Вот только там не цирк, а амфитеатр. А римские цирки выглядят по-другому, потому что они были с конями.

И если бы ты был более умным манипулятором, то сразу требовал бы показать в Англии римский амфитеатр, потому как амфитеатры даже не в каждом римском городе-то были.

> почему архиепископ сидит не в столице ?

Очевидно, потому, что он сидит в архиепископстве, которое не совпадает со столицей и не является ей.

вот здесь тоже все видно без раскопов

https://masterok.livejournal.com/2016524.html

https://masterok.livejournal.com/250562.html

> если тебе показать фото раскопа, ты всё равно скажешь,

я скажу что там вообще нихрена нет или не успели построить, как Стоунхендж.
англичане такие затейники:

https://imgprx.livejournal.net/b18a2b075f69f29115dc91cae7abc64101419b0c/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZL50TxpyiDNcXv3N_2cM4H1hE_srO3dmg7p2kjOWTWw2
https://imgprx.livejournal.net/3e56748181d1ade16fd706ed1cc9428dadcde509/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZIuNBy2kNh8YZtSWvEZaPYNVDf5UL7xNBYs-lLu3uwv2
https://imgprx.livejournal.net/6134ac8e552db9804a10138b98768996ad7c2b38/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZMe0pC5X2h_P5mudv9V6kMpkEUzwyklqw8LYr4PLBBDp
https://imgprx.livejournal.net/27a577cd1e50b5db1e33cc934e6a1612c49c2f93/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZGFv1dmQiP8LqjW6-TxkRQ1CXsyOvxZfK7I_cEerd1_8
https://imgprx.livejournal.net/23b6aa6976cc1eba5f71ec810c1fff04d5d6011c/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZCDGutCCZosEkNer-sMhj2yjcGnTAiQWQ-kvAeNx7N_r
https://imgprx.livejournal.net/a76768e85daa1b00464e9218393ef98eabb71d83/lZS72B5cTVuyD-xvJJYlSj5NQPbZm8B0TlgI0R3U-U-LkIkCReJhv0ITlyPBM4ultfU6hp-EVteVtacT0N4xZI0yVCpPONjimcK0DVHzy06ZCVASZewyPp1ZYZGhu_IH
etc etc

ivan_erohin
Фоменко перелогинтесь!

>> почему архиепископ сидит не в столице ?
> Очевидно, потому, что он сидит в архиепископстве, которое не совпадает со столицей и не является ей.

почему архиепископство находится не в столице ? князь церкви не желает участвовать в политике ?

ivan_erohin
> я скажу что там вообще нихрена нет или не успели построить

Стадия 1: отрицание.

> как Стоунхендж

То есть, реконструкцию от строительства-с-нуля ты тоже отличить не можешь.

> вот здесь тоже все видно без раскопов

Правда, Пон-дю-Гар был реконструирован и частично перестроен в XVIII веке, а потом ещё раз перестроен в XIX веке, и на более чем 2/3 не римский оригинал, а «новодел» — но кого это волнует, когда надо Старательно Опровергать!

«Успели построить — французы такие затейники», ага.

> почему архиепископство находится не в столице ?

Потому что архиепископство отвечает не столице, а Святому Престолу в Папской области.

> князь церкви не желает участвовать в политике ?

Архиепископство утверждается исходя из паствы и сбора церковных налогов. Поэтому вот так.

> реконструкцию от строительства-с-нуля ты тоже отличить не можешь

кто считает, что это была реконструкция, ставьте мимими на сообщение k338914
кто считает, что это и было строительство стоунхенджа с нуля, ставьте мимими на мое сообщение.
полный фотосет с объясняловом https://gorojanin-iz-b.livejournal.com/64046.html

> Потому что архиепископство отвечает не столице, а Святому Престолу в Папской области.

как-то не по-русски написано. что означает глагол "отвечает" в контексте данной фразы ? "отчитывается перед" ? "назначется из" ? что-то еше ?

> Архиепископство утверждается исходя из паствы и сбора церковных налогов.

самая богатая паства и лучший сбор налогов - в столице (и для Св.Престола это тоже очевидно). почему архиепископство в Реймсе ?

ivan_erohin
> полный фотосет с объясняловом


Взяты фотографии подъёма и установки группы трёх отдельно лежавших камней (чтобы больше не падали), сочинена прохладная история и выдаётся за «строительство с нуля».

Существуют фотографии 1877 года, на которых Стоунхендж уже стоит? Фото 1885-го? Фото 1901-го? Фото 1916-го? Похер, пляшем. Ведь главное — поразоблачать!

Поздравляем с наебаловом вместо объяснялова.

> что означает глагол "отвечает"

Принимает приказы, отсылает отчёты и выплачивает процент. Заодно находится в юрисдикции и назначается, снимается и может быть судим только Святым Престолом, а не королём.

> самая богатая паства и лучший сбор налогов - в столице (и для Св.Престола это тоже очевидно)

В столице налоги собирает король. Для Святого Престола это тоже очевидно, крайняя такая очевидность закончилась Авиньонским пленением и расколом католической церкви (вплоть до троепапства).

> почему архиепископство в Реймсе ?

Потому что святой Сикст в IV веке решил основать архиепископство именно там.

k338914
куда мне против святых.