jorg
Т.е., по-вашему, государство НЕ обязано всем тем людям, кто перенес ровно то же самое, что и ваша мама, только не в Ленинграде, а в любом населенном пункте? И долг возлагает исключительно география, а не конкретные обстоятельства дела?

(только не надо съезжать, ответьте прямо, да или нет)

Венцеслава Каранешева

Нет. И я нигде этого не говорил. Однако это НЕ означает:
- что у блокадников не должно быть своего статуса только из-за того, что нет у других
- что можно делить блокадников по сортам
- что можно унижать их 30 лет, отказывая им в признании именно
- что занимаясь этой проблемой, я обязан тащить на себе и все остальные

Моя логика милосердная - отдать долги хоть кому-то, если невозможно отдать всем.
Ваша логика - сделать всех равными в унижении: не дать никому вообще, лишь бы только не дать кому-то больше. Пусть, по вашему, все будут обделены и унижены, не так ли?

jorg
У нас с Вами проблемы уже в первом пункте, а почему он у них должен быть?

Alteya
ответил выше предыдущему оратору и вам заодно.

Коллективная позиция моих оппонентов похожа на "ни себе, ни людям".
Как будто от них лично что-то убудет, если ещё часть блокадников получит по естественному и моральному праву социальную поддержку. Попахивает необъяснимой жадностью, завистью, той самой некрасивой подоплёкой, которую хотели приписать мне.


- изберёте президентом, надеюсь, смогу и это исправить, а пока меня хватает только на что-то одно. Вы вместо помощи что здесь творите? И ради чего?
Меня вы ни в чём не убедите, я упёртый. Себя в чём хотите убедить? Что чёрное - это белое? Или 2x2 = 5? Зачем?

Феерически. Вот просто https://www.youtube.com/watch?v=shwibDzcaxs . Это настолько плохо, что уже почти хорошо. Сохраните кто-нибудь для потомков, как из-под личины обычного тупого хама проглядывает щачло капиталистической акулы:
> "должны быть признаны блокадниками безо всякого промедления, а кроме того получить компенсацию за 30 лет унизительного ожидания" вчера в 23:23.

Кстати, я так и не увидел ссылок на тексты, якобы, существующих и, якобы, подтверждающих особое положение лиц, переживших блокаду, якобы, научных, якобы, работ.

P.S.: > "Меня вы ни в чём не убедите, я упёртый. Себя в чём хотите убедить? Что чёрное - это белое? Или 2x2 = 5? Зачем?"
Ну ты же нас тут убеждаешь, что 2х2=26,5, потому что ты так сказал? Потому что никакой аргументации своей позиции, кроме своих же слов, ты не привёл. И вообще, врываться в чужой дом, даже если там тебя обсуждают, открывая дверь с ноги и вопя: "Вы все пидарасы, а я д'Артаньян в белых ботфортах!" — как минимум, невежливо, а по-хорошему, за это можно вылететь обратно на мороз с собственным белоснежным ботфортом в сраке.

Noncraft
А это для ТС и не важно, ему важно, что кому-то дали, а ему не дали. Обосновывать же справедливость льгот это не к нему.

jorg
Да нет же, Георгий, прежде вы говорили иное. Цитирую: "Счёт вашей бабушки пополняется государством с соответствии с её социальным статусом и долг перед нею выполнен в этом плане". Но если сейчас вы все-таки признаете, что у государства и общества еще остается долг перед ней, и то, сюрприз, он есть и у вас. Да, лично вас, как члена общества.

А дальше мы воспользуемся вашей милосердной логикой, давайте? Поможем тем, кому можно помочь, раз не можем помочь всем. Двум конкретным людям. Я, так и быть, подпишу вашу петицию, помогая вашей маме. Но ДО этого вы, помогая моей бабушке... или нет, даже даже не бабушке, пусть это не имеет ко мне вообще никакого отношения, а моей соседке, находящейся примерно в том же положении, перечислите на ее счет ту сумму денег, в которую ваша совесть оценивает ваш долг перед ней за ее погибших родителей и пережитый ей голод. И мы посмотрим, готовы ли вы сами взять на себя ту ответственность, которую почему-то вешаете на других, и в каких конкретно цифровых выражениях видится вам священный долг перед ветеранами.

EnGhost

- сейчас это проблема только у Вас. Статус уже есть почти 30 и доказывать надо как раз вам - почему его у них быть не должно. Попробуйте.

Но логика "лучше пусть ни у кого ничего не будет, чем у кого то" очень ярко раскрывает порок под названием ЗАВИСТЬ. "Нищие завидуют нищим" (c)

jorg
Вообще, с формальной точки зрения убудет, да. Ибо бюджет - он не резиновый, и если от него отрезается кусок в чью-то пользу, то это всегда за счёт кого-то другого. Вот как выбрать - оплатить ребёнку операцию и жизнь спасти или блокаднику квартиру дать? Денег-то конечное количество (и я сейчас не обсуждаю, куда часть из них девается - я про те, которые всё же в дело идут). Так что ваши восклицания - ах, что, от вас убудет, да?! - имеют чёткий ответ "да, убудет". Ибо деньги возьмут из той же статьи расходов под названием "социалка" - и, значит, заберут у кого-нибудь, вот у того же ребёнка. Или у и так нищего учителя, или врача.
Вы ведь там писали где-то про многомилионные компенсации, которые государство обязано будет выплатить, если закон поправят, так? То есть речь не о том, чтоб добавить к льготникам ещё 2000 человек - речь о том, чтобы потом каждому выплатить миллионы. Что, в целом, справедливо - но вызывает вопрос "а откуда они возьмутся". А возьмутся они из бюджета, который... см. выше.
Возможно, добиваясь своего, вам не стоит так акцентировать данный момент? Потому что да, это тот самый бюджет, который определяет, а получит ли мальчик Петя квоту на лечение рака - или не получит и помрёт. И если этот мальчик, не дай бог, мой или дружеский - то ответ, как вы понимаете, довольно предсказуем.
Вот как-то так рассуждают люди.
Зачем я сейчас вам это пишу? Чтобы ответить на ваше постоянные сентенции про "необъяснимую жадность" и "зависть". Это не жадность - это логика.
Заметьте - я при этом не утверждаю, что данные рассуждения верны с моральной точки зрения. Я вам просто рассказываю, как рассуждают многие.

И вот про президента - вообще, я вам просто показала вас со стороны. Вы так горячо возмущаетесь, что, мол, как мы можем, зная о такой несправедливости, сидеть и ничего не делать?! Да у нас ни совести, и чести! Ну вот я вам пример другой, не меньшей несправедливости привела - и спрашиваю, а вы-то как можете, зная о ней, ничего не делать? Получается, у вас тоже совести нет?

И уж кто-кто, а я (и ещё Иштарс) более чем пытаемся вам помочь. Но вы упёртый. )))

Венцеслава Каранешева

- не отрицаю. Потому создал и продвигаю петиции, выполняя этот долг хотя бы так. Но вашего, а тем более государственного долга это не отменяет никак. Так что опять "автогол"))


- мне не жаль, но принципиально не буду этого делать. Если вы поддерживаете петицию, то не "так и быть", и не в обмен на огромную сумму, которой у меня всё равно нет (я ж не Сечин), а безвозмездно и с полным пониманием вашего долга НЕЗАВИСИМО от моего.
Кроме того, статус блокадный всё же прежде всего ответственность государства, а не частных лиц, которые могут только потребовать он него её нести. И петиция для этого подходит.
Без отдельно взятой вашей подписи петиция обойдётся, вы доводите всё до абсурда и глумитесь, утащив тему в оффтоп.

Злые силы изобретательны, да...

Alteya

- ждал с нетерпением. Расчехляются защитники "нерезиновой" потихоньку. Нет, чтобы прогрессивный налог на сверхприбыль ввести... Но кому-то обязательно надо, чтобы нищую социалку делили между собой учителя, врачи, блокадники. Сверхдоходы "приближённых к телу" - не трожь, нельзя.
"Заработано честным трудом"! ;)


- это и жадность, и не логика, а скользкое, склизкое фарисейство... к сожалению.
Прекрасно же понимаете, за счёт чего можно решить тьму проблем, на порядок увеличив социалку без урона рыночной модели... Зачем, ну вот зачем вы, а...?


- но вы их зачем-то приводите. Не потому ли, что поддерживаете их?

Alteya, поражаюсь вашем терпению :) Вы что, не видите, что он по методичке работает? Реагирует на конкретные словосочетания (абсолютно не вникая в смысл фраз), отвечая НТВ-шными фразами.

Noncraft

- смотря как обсуждают, в каком ключе. За "некрасивую подоплёку" можно и покрепче вломить было. Я ещё слишком вежлив с вами.

jorg
Ну прямо беда какая-то с вашим умением читать.
ГДЕ сказано, что это моя точка зрения? Я даже ведь сказала вам, что примерно описываю ход рассуждения тех людей, которых вы обзываете жадными. Но это не помогло. ((
Что до прогрессивного налога на сверхприбыль, то в данный момент в нашем государстве его введение абсолютно невозможно. К сожалению. Хотя вообще его эффективность - вопрос спорный, но мы его трогать не будем - мы будем работать с тем, что есть и с тем, на что можем реально повлиять. Лично я на введение такого налога повлиять не могу никак - и большинство читающих вашу петицию тоже. Посему они рассуждают описанным образом - да, делить придётся вот эту самую нищую социалку, которой и так ни на что не хватает, и из которой им предлагается вынуть немаленькую сумму. И кто пойдёт на это?
И вы как-то обошли конкретный вопрос. Поскольку никаких налогов на сверхприбыль явно не планируется (зато есть идея поднять подоходный в целом, как известно), у кого вы предлагаете эти деньги забрать? Тут уже просто мне любопытно. Вот если б вам решать - вы бы у кого взяли? Вот у вас конкретный выбор: закупаем расходники для проведения операций или обезболивания детям - или покупаем квартиры блокадникам. Ваше решение? А то вы любите тут на личности переходить. Ответите?
И, кстати. Жадность тоже может быть вполне логичной. )))

И да. Я понимаю, за счёт чего можно увеличить социалку. НО. Это не в моих силах и не в моей компетенции - сфера деятельности не та и той никогда не будет. Посему рассуждать о том, как надо бы, я в данном случае полагаю бессмысленным. Работать надо с тем, что есть - если рассчитывать на реальный результат. А есть у нас очень ограниченный и постоянно урезаемый кусок бюджета - и да, люди задают себе вопрос, а почему они должны отказаться от чего-то, чтобы дать кому-то. А поскольку речь идёт не об излишествах - люди довольно скупы.
И тут - опять же - важно не то, хорошо это или плохо. А то, что лично вам с этим делать, чтобы добиться цели. А это совсем не одно и то же. Но у меня возникает ощущение, что вам больше нравится стенать "ах, какие люди жадные", чем добиваться цели, учитывая этот момент (который, впрочем, я не назвала бы жадностью).

Styx
Вы знаете, я уже много лет не смотрю НТВ. ))) Не могу. Вот раз в неделю непременно первый или второй канал смотрю - новости - чтоб, так сказать, в теме быть. А НТВ не могу - боюсь телек разбить. А мне его жалко. ))
А вообще это профдеформация. )) Мне уже просто интересно - ну а вдруг у меня получится до человека что-нибудь донести? Ну неужто прямо совсем способа нет?

Styx

- ну вот вы и запалились по полной. С больной головы, да на здоровую...

jorg, вам 40 лет уже (если не врёте), кончайте в «сам дурак» играть, это возраст детсада/начальных классов.

Alteya, нет способа. Как уже говорили ранее, он не пришёл сюда рассказать что-то или что-то узнать. Он пришёл сюда развести срач.

jorg
А я и не ждала от вас огромной суммы. Ста рублей реально хватило бы - это было бы все равно больше, чем ничего, примерно как помощь двум тысячам стариков вместо сотен тысяч, или помощь в виде голоса под виртуальной петицией вместо материального пожертвования. То самое хоть что-то. Символ.

Вы ведь даже не поняли, что произошло. Я не подловить вас пыталась. Я дала вам реальный шанс доказать, что, когда вы кричите о долге общества перед потомками ветеранов, вы не просто жонглируете громкими словами, пытаясь вынудить собеседников подкинуть вам голосок на квартирку, но и сами искренне верите в то, о чем говорите, лично ощущаете долг перед этими людьми и готовы помогать если не всем, то хоть некоторым из них (причем не только тем некоторым, помощь которым неразрывно сопряжена с помощью себе любимому). Хвати у вас ума/принципиальности/последовательности/совести купить старой женщине мороженку, вы показали бы себя действительно радетелем за принцип, а не корыстным демагогом. И, думаю, многие здесь устыдились бы того, что думали о вас хуже, чем вы заслуживаете. Лично я бы точно устыдилась. И голоснула бы. Не в обмен, не за деньги, которые все равно получила бы чужая мне старушка, не из чувства долга, которого я не испытываю. Просто потому, что я сразу не проголосовала в основном из-за подозрений в ваш адрес, а вы бы развеяли львиную долю этих подозрений. Но вы этим шансом не воспользовались, снова скатившись в бла-бла-бла и показав себя во всей красе.

Дальнейшие разговоры с вами считаю бессмысленными. Вы (по моему субъективному и не факт, что стопудово верному, но представляющемуся мне таковым мнению) просто жалкий болтун, который способен лишь сыпать клише, но, если ему это не выгодно, не шевельнет и пальцем. И, если вам самому в 40 лет не стыдно быть таким, то интернет-собеседникам вас не перевоспитать. Засим ариведерчи. Но, прежде чем распрощаться, дайте мне номер счета вашей мамы (только не ваш, плиз, я проверю). Куплю ей мороженку. Блокадница, не блокадница, но сильно подозреваю, что от вас она не видит и этого, как не помочь.