↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Kemuri Kuroi
10 мая 2018
Aa Aa
Перед 9 мая мне пришла петиция, мол подпишите, пожалуйста, сделайте доброе дело. Петиция посвящена "блокадникам" и вызвала ряд вопросов и подозрений. Сама петиция:
https://www.change.org/p/помогите-моей-маме-и-другим-непризнанным-блокадникам-добиться-справедливости

Очень интересно я одна такая циничная тварь и вижу за этим некрасивую подоплеку? Подписали бы это вы?
10 мая 2018
20 комментариев из 4023 (показать все)
Hannanana
Я думаю, что он слышал что данные авторы обосновали нечто вроде того, за что он ратует. (о ужас, я что-то сейчас предположил, я ж права не имею..., мне Йорг справки разрешающий домыслы не выписал) И только. иначе бы вспомнил хотя бы где (в какой библиотеке хотя бы) ознакомился с их работами.

Но игнорировать же проще чем слиться.
Alteya я вас игнорирую, можете не терять время.

PS прилетайте, посмотрите в глаза выжившим в блокаду и их потомкам. Не струсите?
Hannanana
Да нет материалов. Не на что ссылаться. )
jorg
А это тоже оскорбление, между прочим. Ещё одно. С вами разговаривают - а вы игнорируете.
финикийский_торговец
Главное, что существуют медицинские и исторические исследования, доказывающие влияние голода и всей происходившей катастрофы на здоровье любого, кто жил в блокаду, без учёта срока выживания.
А что касается рождённых в блокаду, то здесь не надо быть ни медиком, ни историком, чтобы понять это. Ведь дети рождались и недоношенные, с малым весом.
Одновременно очевидно, что у жаждущих меня затоптать и засудить, нет желания воспринимать это, у них другие цели.
Alteya
Может не стоит перегибать? В молчании нет злого умысла. Всё таки не однозначно.
финикийский_торговец
"Давайте с пруфами, а то скучно"
- я вас не заставляю читать эту тему дальше и участвовать в обсуждении. Подумайте, надо ли вам всё это
Alteya
а это уже неважно, отвечает нам Георгий
зачем и ссылался только...

jorg
Йорг, а вы знаете, что такое фанфики и чем тут вообще люди занимаются, на этом ресурсе?
куда вы пришли со своими обличениями?
jorg
Стоп, то что длительное голодание не приносит пользы организму известно всем и не оспаривается. Вас же просят привести ссылки на работы, где выводится, что длительное голодание именно в Ленинграде и именно в период с 41 по 44 год, наносит вред существенно превышающий вред, полученный в тот же период но в другом месте от голодания.
финикийский_торговец
В молчании - нет, а в игнорировании - есть. Игнорирование суть осознанное деяние, а осознанность есть намерение. Мм?
Ну, это я на будущее. Ежли товарищ таки дойдёт до суда и исков. )
jorg
"Главное, что существуют медицинские и исторические исследования, доказывающие влияние голода и всей происходившей катастрофы на здоровье любого, кто жил в ****, без учёта срока выживания."

Ещё раз, мне не лень самопроцитироваться:

"Эта музыка будет вечной" (с)
jorg
статус ЖБЛ ограничен по времени выживания, а не по измеренной и формализованной характеристике тяжести условий выживания. Поэтому он и присуждён младенцам 4 и более месяца отроду на момент снятия блокады и вы не сможете показать, что те, кто чуть помладше, хлебнули меньше горя или вообще хоть как-то отличаются от признанных изначально блокадниками.

Время поддается формализации и измерению, абстрактная "тяжесть" нет, что касается формирующих её параметров, то нормы по питанию вам выше приводили.

Если для вас важна только некая "тяжесть", то Ленинград - не единственный город испытавший тяжесть войны. И если сравнивать с 4-месячными блокадниками, то таковых много по всей стране. Ради чего, вероятно 4 месяца и ввели. Что наоборот предназначено для справедливости и не введения лишней дискриминации - ибо тогда льгот почему-то будут лишены жители многих городов СССР которым было нисколько не легче.

Ленинградских блокадников отличает именно длительность. Поэтому то что из жителя Ленинграда перенесшего тяжесть войны делает именно блокадника - то не нахождение в нём в течении одной или двух недель дней.

Что касается "Первый срок отбывал я в утробе" (с) и зачёте беременности за жизнь в блокаде (если также строго привести в петиции ссылки на выходные данные научных статей), то если вам надо формализовать, то блокадником по вашему Будет тот, кто:

а)Прожил в блокаде 4-ре месяца независимо от периода блокады
б)Родился после начала блокады через 4-ре месяца и вплоть до её окончания
в)Родился через N-месяцев после начала блокады, при условии что затем провел в ней не менее (4-N). Правило в) поглощает б.

В итоге, блокадник: Родился через N-месяцев после начала блокады, при условии что затем провел в ней не менее (4-N), а беременность протекала в условиях блокады* или просто провёл в ней более 4-х месяцев.

*как это проверить?

Лобовая же отмена ограничения в 4-ре месяца приведет к тому что блокадником будет и взрослый родившийся задолго до войны и эвакуированный в первые месяцы блокады. (Хотя таковых уже и не осталось почти в живых)

При этом вот это:
Дело в том, что в 1989 году всем выживавшим в осаждённом городе больше 120 дней (четырех месяцев) стали выдавать знак «Жителю блокадного Ленинграда». А младенцы, родившиеся после 27 сентября 1943 года, но до полного снятия блокады, этого знака, а значит и помощи со стороны государства, не получили.

Месяцы голодовки, проведённые внутриутробно и в самые первые недели жизни, как оказалось, «не считаются».

Решение Ленгорисполкома ввело необоснованное, дискриминирующее и антиконституционное ограничение 4 месяца, которое поделило блокадников по сортам: одним уважение и социальная поддержка, другим — ничего, кроме унизительных отписок.

Ученые, которые много лет изучали здоровье людей, выношенных матерями во время блокады, уверены, что они пострадали не меньше, чем остальные блокадники. Те люди, чьи матери голодали в беременности, во взрослом возрасте чаще становятся гипертониками, имеют повышенный риск сахарного диабета, ишемической болезни сердца, тромбоэмболических недугов, они чаще умирают от геморрагического инсульта.

Существующий закон лишает непризнанных жителей блокадного Ленинграда не только их исторической идентичности, но и социальной защиты — повышенной пенсии, медицинского обслуживания, бесплатных перелетов раз в год, льгот по квартплате, которая так важна особенно пожилым людям и ветеранам. Кроме того, он противоречит действующей Конституции Российской Федерации. Согласно правовой позиции Конституционного Суда РФ, любая дифференциация, приводящая к различиям в правах граждан, должна отвечать установленным Конституцией РФ критериям, в том числе вытекающим из закрепленного ею принципа равенства (ст.19), в силу которых такие различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованы и преследуют конституционно значимые цели (ч.3 ст.55), а используемые для достижения этих целей правовые средства соразмерны им; соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания. Дискриминация находившихся в годы Великой Отечественной войны в блокадном Ленинграде граждан Российской Федерации по времени выживания в период блокады ничем разумно и объективно не обоснована, поэтому её следует признать противоречащей Конституции РФ.

Моя мама начала бороться за права блокадных новорожденных еще в 1988 году, когда только обсуждался будущий статус и знак «Жителю блокадного Ленинграда». В течение многих лет она обращалась во все инстанции, пытаясь оспорить несправедливое разделение. В 2012 году я подключился к решению проблемы и сегодня очень рассчитываю на Вашу помощь!

Мы хотим, чтобы все жители блокадного Ленинграда получили знак и статус жителя блокадного Ленинграда при жизни, а не посмертно, поэтому проблему надо решать СРОЧНО!


Допускает двоякое толкование, петиция обращается в первую очередь не к логике, а к эмоциям.

Ибо: "Дискриминация находившихся в годы Великой Отечественной войны в ****(чём угодно) граждан Российской Федерации по времени выживания в период блокады ничем разумно и объективно не обоснована, поэтому её следует признать противоречащей Конституции РФ."

Таким образом, если 4 месяца и формируют небольшую несправедливость, то их отмена создаст ещё большую.

Сейчас добавлю, если не понятно - есть не только блокадники. Особенно "блокадники последних месяцев". выделяя их, почему еще куча народу не выделить? Дискриминация-с...

В прошлый раз вы не ответили. Или сказать нечего?

Что касается недоношенных и прочих проблем со здоровьем, то в РФ есть льготы связанные с инвалидностью. Мне решительно неясно, как причина в результате которой она развилась, делает человека ещё более особенным. В том случае если в войну он был ребенком и ни на что осознанно не влиял.
Показать полностью
jorg
"Давайте с пруфами, а то скучно"
- я вас не заставляю читать эту тему дальше и участвовать в обсуждении. Подумайте, надо ли вам всё это

Вам про бремя доказательств никто никогда не рассказавал, уважаемый работник IT?
финикийский_торговец
"если 4 месяца и формируют небольшую несправедливость, то их отмена создаст ещё большую."

- неверный вывод.

1) несправедливость не "небольшая", а вопиющая, много публикаций это показывает, существует тлеющий социальный конфликт.

2) "создаст ещё большую" -- вы, мягко говоря, ошибаетесь. Признание блокадниками небольшого уже числа выживших в блокаду и непризнанных ранее не создаст серьёзных трат из бюджета и не лишит никого другого из ветеранов и блокадников каких-либо средств. Наоборот, если каждый, кто выжил в блокаду, получит знак и статус, это и будет самым естественным и справедливым решением, и это на фоне того, что судя по некоторым публикациям существуют ложные блокадники, которых почему-то не лишают статуса.
jorg
>1) несправедливость не "небольшая", а вопиющая, много публикаций это показывает, существует тлеющий социальный конфликт.

Можно ссылки на рецензируемые издания? Пока не предоставите, веса ваши слова не имеют.

>2) "создаст ещё большую" -- вы, мягко говоря, ошибаетесь. Признание блокадниками небольшого уже числа выживших в блокаду и непризнанных ранее не создаст серьёзных трат из бюджета и не лишит никого другого из ветеранов и блокадников каких-либо средств.

Вы, кажется, плохо читаете. Перечитайте еще раз пост выше. Возникнет закономерный вопрос, а чем хуже их коллеги не из Ленинграда?

>>"Наоборот, если каждый, кто выжил в блокаду, получит знак и статус, это и будет самым естественным и справедливым решением, и это на фоне того, что судя по некоторым публикациям существуют ложные блокадники, которых почему-то не лишают статуса."

И так мы дойдем до знака "переживший ВОВ".
финикийский_торговец
"Можно ссылки на рецензируемые издания?"
- упоминаний в СМИ вполне достаточно.

"Возникнет закономерный вопрос, а чем хуже их коллеги не из Ленинграда?"
- это здесь не обсуждается, как бы вы ни хотели. Речь о несправедливости внутри УЖЕ существующего статуса, отменить который не представляется возможным.
Если хотите кому-то ещё помочь, не цепляйтесь за непризнанных блокадников, а создайте свой статус для тех, кого вы считаете не менее достойными. Некрасиво выглядит желание недодать одним потому, что не дано другим.

"И так мы дойдем до знака "переживший ВОВ"."
- не вижу препятствий и главное, что ещё не поздно. Идея хорошая
jorg
и каждому потомку - по квартире и возмещение за все годы
jorg
>"- это здесь не обсуждается, как бы вы ни хотели "

Не выйдет отвертеться. Хотя вы-то можете, вам не впервой игнорировать оправданные просьбы подтвердить свои слова ссылками...

Именно на подобном строится ваша аргументация: Цитирую (вас):
"Согласно правовой позиции Конституционного Суда РФ, любая дифференциация, приводящая к различиям в правах граждан, должна отвечать установленным Конституцией РФ критериям, в том числе вытекающим из закрепленного ею принципа равенства (ст.19), в силу которых такие различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованы и преследуют конституционно значимые цели (ч.3 ст.55), а используемые для достижения этих целей правовые средства соразмерны им; соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания."

И именно потому (автоциата):

"Таким образом, если 4 месяца и формируют небольшую несправедливость, то их отмена создаст ещё большую."

PS И кстати, что здесь обсуждается, а что нет - определяете, внезапно, не вы.
Показать полностью
jorg
"упоминаний в СМИ вполне достаточно"

Сюрприз, но нет. В СМИ у нас печатается достаточный объем псевдонаучной и откровенно антинаучной фигни, чтобы ссылка на статейку где-то там прокатывала в качестве базы для "ученые доказали". Нужны именно научные труды. Причем, снова сюрприз, не абы какие научные труды, а профильные, детально рассматривающие именно вашу проблему. Если в докторской Хорошининой, например, в выборке респондентов-блокадников не было людей "страдавших внутриутробно", или из было слишком мало для репрезентативной выборки, или их результаты объединялись с данными по людям более старшего возраста и сравнения между этими подгруппами не проводилось, то эта работа ни в коей мере не может служить научным обоснованием для ваших утверждений.
финикийский_торговец
Я ещё раз повторяю - это здесь не обсуждается в рамках заданной темы и не влияет ни на что. Речь о несправедливости внутри УЖЕ существующего блокадного статуса, отменить который не представляется возможным. Хотите помочь выжившим в Севастополе, Царицыне итп -- ещё раз -- создавайте свои статусы.
jorg
"Речь о несправедливости"
Речь о пруфах на неё.
jorg
а почему Сталинград вы называете "Царицын"?
вы в курсе, что в 1941-1945 гг город назывался иначе?
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть