jorg
Ну, мне чёрный пиар не интересен, а кроме него в этой петиции, видимо, ничего нет, иначе бы Вы тут не носились.)

Hermione Delacour
*щедро отсыпает попкорна*

Рони
*Благодарит и начинает уменьшать количество поп-корна"

Рони
>> мне чёрный пиар не интересен, а кроме него в этой петиции, видимо, ничего нет, иначе бы Вы тут не носились
-- провокация, ложь о петиции, неправомерный вывод, клевета в мой адрес. Как можно видеть, ничего "чёрного" с точки зрения PR в нашей петиции нет и не может быть. Петиция преследует исключительно благородную цель устранения необоснованной и антиконституционной дискриминации части блокадников.
Попытки читать между строк, выискивая подоплёки -- удел лоббистов, провокаторов и чёрным пиаром вокруг петиции занимаются именно они. Их усилия понятны, ведь они кое-чего боятся...
Удивительно, что вы включились в эту мерзость, хотя могли бы пройти мимо и не тратить ни секунды. Себя же позорите.

jorg
Так ждать повестки-то из суда?)) Вы тут так грозились вроде...)

В петиции нет, а в поведении Вашем есть. Вы смешны, но не более.)

Кстати, а чего они боятся-то??? Интересно же!)

Рони
К сожалению, "более".

Венцеслава Каранешева
"Т.е. вы таки признаете, что непосредственно текст диссертации в сети отсутствует и без общения с автором содержимое докторской не разузнать никак?"

-- я ничего не утверждал по поводу доступности диссертации. Я вообще сослался на пару докладов, чем подкинул вам кость.
Убогие ваши попытки выглядеть задающим вопросы "судьёй" смешны и нелепы, показывают лишь надменность и гордыню. Вы задаёте вопрос о несуществующем утверждении, как будто ваш собеседник ранее его высказывал, передёргиваете. Так делают типичные сетевые провокаторы.

А что до тем докладов -- без их текстов невозможно сделать выводы о том, что они посвящены проблеме той группы людей, которую я представляю в числе блокадников, от которых вы и вам подобные, по-видимому, хотите их отделить, не имея на то никаких оснований.
Поэтому ваше утверждение голословно, а "обоснования" -- не имеющее отношения к теме "забалтывание". Так тоже делают типичные сетевые провокаторы.

"стоит ли знак равенства между "докладом" и "научным исследованием" "
-- это вы опять решили, что кто-то приравнивает, и сами же решили "опровергнуть".
Такое впечатление, что вы здесь сами с собой беседуете.
От темы поста вы ушли очень далеко.

Рони
>>>> В петиции нет, а в "поведении Вашем" есть.
-- про это уже было сказано выше. Забавно, как быстро вы поменяли мнение о петиции.
Но вы ничего реально плохого не можете сказать обо мне (вы меня не знаете) и о моём поведении. Ничего реально такого, что можно было бы назвать недостойным.
Вы вряд ли желаете ответить за ваши пустые слова, совершенно неясно, зачем вы высказываете заведомо ложную информацию обо мне.

>>>> Вы смешны, но не более.)
-- смейтесь на здоровье. Собака лает -- караван идёт

Рони
>> Кстати, а чего они боятся-то??? Интересно же!)
-- спросите у них...)))

Венцеслава Каранешева
Не, ну так-то текст диссертации есть в Ленинке. Может быть, он даже оцифрован, и за... я не помню, сколько это стоит - его можно прямо получить в электронном виде. Ну а если нет - он точно есть в диссертационном зале. Так что знакомиться с автором лично не обязательно.

jorg
А вы не бросайте костей. Вы просто для разнообразия перестаньте извиваться ужом на сковороде и дайте, наконец, ссылку на научные исследования, которыми обосновываете свою петицию. Или хотя бы на ТЕКСТЫ докладов, а не их названия. Или хотя бы ответьте на прямой вопрос: вы читали эти тексты? и из бесед с авторами вынесли представление о конкретном содержании исследований? Да или нет?

По поводу прочего же... Знаете, а мне ведь на самом деле интересно, притворяетесь ли вы не вкуривающим, чтобы скрыть слабость своей позиции, или реально не понимаете очевидных вещей.

Что ж, попробую объяснить на пальцах.

1. Ваших "страдавших внутриутробно" "отделять" нет смысла. Если вы вдруг не заметили, в глазах закона они на данный момент времени и так отделены в от прочих блокадников. Вам это может не нравится, может казаться несправедливым, но это факт объективной действительности. Который вы косвенно признаете, поскольку с помощью петиции и иных инициатив добиваетесь юридического признания их воссоединения с категорией "блокадники". Не будь текущей разъединенности, вам просто нечего было бы делать.

2. В качестве одного из аргументов в своей петиции вы приводите результаты неких научных исследований. Элементарная логика подсказывает, что, чтобы подобная ссылка работала как аргумент, а не просто как красивая фенечка, исследования должны быть посвящены как минимум изучению последствий голодания у членов представляемой вами группы, а как максимум - сравнению этих последствий у членов группы и других блокадников с указанием на то, что разницы нет, а потому и медицинских оснований для текущего разделения тоже нет.

3. И тут мы переходим к вашим туманным ссылкам. Неуловимая диссертация Хорошининой посвящена мониторингу здоровья блокадников. Но были ли вообще среди опрашиваемых ею людей представители нашей юридически отделенной группы? И если были, то сколько конкретно их было, как они распределялись по статистическим показателям (в общем, состоялась ли репрезентативная выборка, на основании которой можно делать серьезные НАУЧНЫЕ выводы)? Сравнивала ли она их показатели с показателями собственно блокадников (в юридическом смысле этого слова)? У нас нет ответа на эти вопросы. А значит - и нет никаких оснований считать эту работу аргументом в вашу пользу. Возможно, она затрагивает нужные вопросы. Но, учитывая, что автор в своих многочисленных публикациях и интервью НИ РАЗУ не упомянула об этом, шансы на это ничтожны. То же самое касается последней вашей "кости", сиречь списка названий докладов. Ни одно из этих названий не свидетельствует о том, что они посвящены изучению здоровья представляемой вами группы. Ни одно. Софизмы же в духе "в словаре такое-то определение блокадников, моя группа - блокадники, эти исследования - о блокадниках, а потому они и о моей группе" на практике не работают. Ни один ученый не работает с "блокадниками вообще", "пациентами вообще". Любое исследование строится на результатах работы с вполне конкретными людьми. И если эти люди - не те, кого вы представляете, то результаты этих исследований не имеют ни к ним, ни к вам никакого отношения и в качестве аргумента работают не больше, чем попытка обосновать наличие дядьки в Киеве бузиной у забора.

4. А значит вам нужно что? Вам нужны ТЕКСТЫ. Не названия, не списки, не статейки по поводу, а именно ТЕКСТЫ. В которых черным по белому было бы написано, что ученые реально изучали последствия перенесенных лишений у представителей именно вашей группы и пришли к таким-то и таким-то заключениям.

Alteya
Не все живут вблизи Ленинки :)

Венцеслава Каранешева
"Это ваши проблемы" (с) )))
Ну, подход такой какой-то. Типа вам надо - вы и думайте, как текст найти.

Венцеслава Каранешева
извиваетесь здесь вы, играя сама с собой в игру, понятную вам одной

1. часть выношенных в блокаду, рождённых и выживших в ней признана блокадниками изначально, поэтому не признавать таких же, как они, проживших в блокаде менее произвольно выбранного срока -- это просто против здравого смысла, не говоря уже о Конституции и этическом моменте

2. Вы вообще всё перепутали. Учёные блокадников по сортам не делят (в отличие от обитателей виртуального хлева), никому и в голову не могло прийти специально разрабатывать тему, основываясь на существующем разделении. Иначе бы во всех работах по теме было бы явно прописано об этом высосанном из пальца сроке.
Это оппоненты должны доказывать, что у разделения есть обоснования, проводить медицинские исследования, чтобы аргументировать их агрессивную и оскорбительную позицию. Позорные попытки были, но успехом не увенчались.
В петиции сказано про исследования обо всех блокадниках, именно потому, что защищаемые мною пожилые люди являются такими же блокадниками и это не требует доказательств, в отличие от необоснованного ничем срока.

3. "Ни одно из этих названий не свидетельствует о том, что они посвящены изучению здоровья представляемой вами группы. Ни одно."
- я выше объяснил, что это голословное и ложное утверждение. Вам - не свидетельствует, но это ваши проблемы. Даже если бы исследований не было, ограничение 4 месяца от этого обоснованнее не стало бы. Поэтому-то вы и резвитесь вокруг исследований, чтобы заболтать главную мысль -- обоснование ограничения 4 месяца отсутствуют.

4. Это нужно вам. А для остальных очевидно, что попытка рассматривать выживавших в блокаде менее 4-месяцев отдельно от остальных блокадников противоречит здравому смыслу, не говоря уже об этическом моменте.

Сперва тот, кто ввёл ограничение 4 месяца, пусть доказывает его обоснованность и правомерность. Тот факт, что учёные никогда не рассматривали выживавших менее 4 месяцев отдельно, лишь показывает ещё больше, что это разделение неправомерно.

Лучше бы вам завязать уже с этими играми, крючкотворством, передёргиваниями, ложными интерпретациями, бесплодными и бессмысленными попытками изобразить ситуацию иначе, чем она есть на самом деле. Поганенько это всё выглядит. И зачем вам всё это? Других дел мало? Ффу, какое позорище....

Hermione Delacour
>>> Так что лжец здесь только ВЫ. Пока не докажете обратного
-- вообще-то в РФ презумпция невиновности, поэтому за безосновательное утверждение о человеке, что он лжец, можно получить иск о защите чести и достоинства. Ссылка на публикацию, где перечислены доклады, о которых я напомнил ранее, приведена выше. Так что вам следует просить прощения.

jorg
Ага.
То есть вы-таки добрались до информации о том, что безосновательно называя человека лжецом, можно получить иск о защите чести и достоинства? А ведь вы многих тут так назвали. Совершенно безосновательно. )

Alteya
абсолютно обоснованно, поскольку это правда и это в ответ на необоснованные клеветнические выпады против меня или против блокадной истории. Но коль скоро вы решили поговорить об этом - цитаты в студию, иначе это также ложь и клевета в мой адрес уже лично с вашей стороны.
Я вас очень сильно заинтересовал, по всей видимости) Я вам ещё не снюсь?

jorg
К сожалению, нет. В большинстве случаев ваши слова не имели никакого обоснования.
Без цитат вы обойдётесь. В суде - если вдруг - я их представлю, у меня и скрины есть, так что то, что вы свои посты стираете, не поможет (но положение ваше усугубит - подобный факт всегда не в пользу того, кто это делает). Но сейчас я заморачиваться с этим не буду - вы же не даёте себе труда поделиться с нами теми текстами, к которым апеллируете, почему же я должна вести себя иначе? Логично? Если вам очень интересно - полистайте тред, поищите. Увидите, ежели желание будет.

jorg
Алло, Земля вызывает Георгия, как меня слышно? Мы не говорим о нашем отношении к ситуации, мы говорим исключительно о фактах. ФАКТИЧЕСКИ же представляемая вами группа В ГЛАЗАХ ЗАКОНА от блокадников сейчас отделена. Вы же не будете спорить и с этим? И ФАКТИЧЕСКИ же законодатели имеют полную возможность никому ничего не доказывать и сидеть на попе ровно, вы же, если, конечно, хотите чего-то реально добиться и получить вожделенную квартиру, грамотно обосновывать свою точку зрения просто таки вынуждены. Нет, вы, конечно, можете отказаться. Но тогда ФАКТИЧЕСКАЯ отделенность представляемой вами группы совершенно точно никуда не денется: вы будете говорить, что кто-то вам чего-то должен, они будут пожимать плечами, дело с мертвой точки не сдвинется.

А вот дальше все совсем интересно.

"Учёные блокадников по сортам не делят, никому и в голову не могло прийти специально разрабатывать тему, основываясь на существующем разделении", "Тот факт, что учёные никогда не рассматривали выживавших менее 4 месяцев отдельно..."

Прекрасно, вы только что сами прямо и недвусмысленно засвидетельствовали тот факт, что каких-либо специальных исследований, которые бы занимались именно изучением последствий "внутриутробных страданий" в блокаду, и уж тем более доказывали бы, что люди вроде вашей мамы приобрели точно такой же набор патологий, что и блокадники в среднем, просто не существует. Теперь вы, как честный человек (а вы ведь честный, да?) должны убрать пассажи типа "ученые доказали" из вашей петиции. Потому что вашу группу они любо не изучали вообще, либо изучали вскользь, неизвестно в какой выборке и неизвестно с какими результатами, и подтаскивание вами результатов исследований, которые, может статься, проводились совсем на других людях - это откровенная подтасовка фактов и обман подписантов.

А можно я просто дурочку включу?

> "Видите ли, биология не оперирует словарными определениями. И недостаточно наличия в названии доклада/работы слов "дети" и "блокадники", чтобы это подходило под вашу тему."
> -- такое впечатление, что у вас аргументы иссякли настолько, что вы зациклились на абстрактных фразах, не имеющих отношения к предмету обсуждения, производя жалкое впечатление.
Ложь, клевета, подсудное дело.

> мне как-то всё равно, чем вы считаете эти работы. Главное, что они есть и являются частью большого исследования, на которое вы хотите закрыть глаза.
Работ нет, есть темы докладов. Даже текстов докладов нет, но хотя бы названия совпадают. И можно вот на это "большое исследование" взглянуть?

> А то упорство с которым вы здесь тратите время на попытки дискредитировать нашу тему, говорят о вашей ангажированности.
Ложь, клевета, подсудное дело.

> Интересно, что даже приведённые мною публикации не останавливают провокаторов от их дальнейших потугов
Ложь. Темы докладов на заштатной конференции ("уникальной" — ага, первый и последний раз собрался кружок по интересам) — это не публикации, не научные работы и даже не тексты, это просто несколько слов без всякого фактического подтверждения.

>данный пост является не просто "искренней" и безответственной реакцией на петицию, а специально создан для её дискредитации, а роли участников травли определены до моего появления
Ложь, клевета, подсудное дело.

> Никто так и не смог сказать, где ошибка в моих выводах по этому поводу
Ложь, сто раз носом тыкали.

> Ибо даже в одной из статей газетных признано, что срок 4 месяца выбран произвольно.
Поражаюсь с научности твоих источников. Одна газетная статья, конечно же, главнее федерального закона.

> Ложь у вас, а не у меня. Я привёл независимый источник, в котором есть ссылки на них, показывающие, что они существуют.
Ложь. Ссылок нет, текстов нет, существование не доказано, научности ноль. Есть темы, причём, не научных работ, а докладов на конференции, причём, даже не научной, а городской.

> Достаточно названий, авторов и ссылки на информацию о существующих публикациях. Текстов, повторяю, я здесь вам не обещал. Но коль скоро есть ссылки на публикации, то и тексты со временем будут найдены.
Ложь, ложь и ложь. Во-первых, ссылка на информацию о существующих публикациях является достаточной, когда в ней указаны выходные данные работы. Во-вторых, доклад на городской конференции != публикация. В-третьих, ссылки на информацию о существующих публикациях != ссылки на публикации.

> Вы первые начали. Я пришёл расставить точки над i, понавылезли вы сюда сами, я вас сюда не звал. Мой первый комментарий был обращён к ТС, а не к вам.
Мы тебя сюда тоже не звали. Запретить нам обсуждать любой текст, включая твою петицию, в любом тоне, включая оскорбительный и провокационный, ты не можешь — свобода слова.

> 78К+ подписантов петиции
76 человек за год на РОИ. При 24 против. Вот твоя реальная поддержка, а не 78к+ на чейндже, где 80% — голоса ботов, 80% оставшихся — лишь бы кнопочку тыкнуть, пофиг какую, а 80% реальных голосов проголосуют за всё, что позволяет "легально наебать государство", не задумываясь ни о цене, ни о реальности.

> Поэтому ваше утверждение голословно, а "обоснования" -- не имеющее отношения к теме "забалтывание". Так тоже делают типичные сетевые провокаторы.
То-то ты уже с тысячу сообщений не хочешь эти самые тексты привести, чтобы все присутствующие чётко и конкретно увидели, что проблема есть, а пытаешься всех запугать судами и давишь на моральку. Или тексты вовсе не об этом? Или их вообще нет? Есть — давай, нет — иди нахуй. И это тебе в любом суде скажут, и в любом научном сообществе, разве что не в такой прямой и краткой форме. Ну ещё может быть без мата, но на это бы я денег не поставил, глядя на твои способы начинать дискуссию.

> Это оппоненты должны доказывать, что у разделения есть обоснования, проводить медицинские исследования, чтобы аргументировать их агрессивную и оскорбительную позицию. Позорные попытки были, но успехом не увенчались.
Ложь. Согласно положению о знаке "Жителю блокадного Ленинграда", как минимум одна "позорная попытка" успехом увенчалась. Кстати, то, что тебе лично не обосновали эти четыре месяца, ещё не значит, что они в принципе не обоснованы. Если твоя переписка с Законодательным Собранием шла в том же духе, что и здесь, то любые ответы можно принимать как завуалированное пожелание сходить нахуй, потому что серьёзного оппонента в этом вопросе в тебе не видят.

> Даже если бы исследований не было, ограничение 4 месяца от этого обоснованнее не стало бы
Ограничение в четыре месяца обосновано в настоящий момент государственным законом. И если твоя задача — доказать, что оно не обосновано, то это ты, только ты и никто иной, должен предоставить исследования, документы и выводы, согласно которым оно не обосновано. НАУЧНЫЕ исследования, СУЩЕСТВУЮЩИЕ документы и ОБЪЕКТИВНЫЕ выводы. Названия тем докладов на городской конференции, названия работ, которые не находят поисковики и "ко-ко-ко, антиконституционно" — не прокатят.

Первое, что нашёл по запросу Жизнь и смерть в блокадном Ленинграде конференция. Второе, что нашёл по запросу Жизнь и смерть в блокадном Ленинграде конференция.

Рони,
> Без ваших высказываний о Вас забыли бы спустя пару дней. Вы, пардон, не особо интересны.)
Тут и забыли на два месяца, пока он не появился. Да и теперь заходят только в очередной раз убедиться, что у него новых аргументов не появилось. Текстов статей, например.

Noncraft, отныне правильнее будет говорить «включу Йорга» :) И не забывайте добавлять «провокация» к «ложь, клевета, подсудное дело» :)