Jinger Beer: #это_было_так_давно_что_и_вспомнить_не_грешно Как часто мы слышим про статью 58, применяемую напра

МТА

Вот сразу бандеровцем. Скорее проклятым антисоветчиком.

Да, понимаете, какое дело - про Поволжье/Кубань /Казахстан молчали. Все.
А про Украину говорили. За рубежом. В том числе и украинцы-эмигранты, которых всех скопом записывали в "украинские националисты". На языке тех лет это соответствовало "бандеровец".))
И обвинения против советских украинских литераторов, рискнувших заикнуться про тот голод также были обвинением в "украинском буржуазном национализме", инкриминируемым ВСЕМ противникам соввласти в Украине, в т.ч. и воякам ОУН-УПА.
И, да, когда о голоде 32-33гг таки начали говорить, то сразу же заговорили о жертвах во всех основных зернопоставляющих районах СССР. Но украинские реалии отличались в том, что и стало основанием для продвижения идеи целенаправленного геноцида: запиранием голодающих в границах республики одновременно с более высокими нормами хлебосдачи в рамках одного с/х района+ указание на изъятие ЛЮБЫХ пищевых продуктов.

На мой дилетантский взгляд, но взгляд человека, успевшего застать свидетелей тех времен и запомнившего их краткие рассказы, первоначальными целями власти было:
а) выкачать как можно больше зерна как аналога валюты
б) выкачать как можно больше золота как собственно валюты.
При знакомстве с другими фактами становилось понятно, что заодно это был прекрасный способ поставить на колени тех, кто еще вчера дергался не туда.

Почему вначале поубивали кучу "своих", а потом оставили в живых множество врагов, ходивших с оружием против страны?

А почему гитлеровцы, завоевавшие часть России, не стали всех встречных-поперечных русских уничтожать всех до одного, а ограничились, на первое время, только евреями да коммунистами?

Показать полностью

Jinger Beer Онлайн

МТА,

И, кстати, их я тоже ставлю в вину Сталину. Тут такая претензия - почему их столько осталось в живых. Почему в 30х убили массу невиновных людей, а после войны толпы бандеровцев получали сроки и оставались в живых - да так, что до сих пор еще есть

Вот тоже смотрю и вижу, что Сталин слишком человечный был. Я бы заживо сжигал, а они еще и бабло в ссылке заколачивали (платило государство!) и ехали домой кум королю и сват министру...

Джин Би
Я честно говоря не владею информацией по Польше, Румынии и прочим странам - никогда не интересовался.
Но вот по США мне попадалась информация. Разбирать все мне неохота, в реальности много интересных дел... Но давайте проверим небольшой кусочек вашего текста (кстати, знакомый кусочек, я его уже встречал :) ). Тем более что вот именно это я знаю как проверить.

Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год отсутствуют. Без объяснений причин.
Они появляются позже в виде ретроспективных таблиц.
<...>
Итак , господа :
Где 7 миллионов 394 тысячи человек, исчезнувших из статотчётов 30-х годов?
https://dezinfo.net/images2/image/12.2009/goamerik/1002.jpg
Вот часть скриншота статистического сайта правительства США. «Статистический отчёт за этот год не составлялся» - гласит подпись. Хороший способ спрятать концы в воду. Просто не составлять отчёт.

1) Всякая статистика она на самом деле ретроспективна. Что происходит в будущем не умеют пока статистики узнавать в точности. Да и с настоящим проблемы - для сбора данных и обработки информации нужно время. Вы не найдете сейчас сборника по демографии России в 2018 году - а за 2017 вы не для каждой страны найдете сборники.
2) Попасть на сайт откуда сделан скриншот было нелегко, правительство США скрывало от меня страшную правду, но... я попал, через архив интернет страниц. Конечно дизайн странички немного изменился, но попал :)

https://web.archive.org/web/20120312191351/http://www.census.gov/prod/www/abs/statab1901-1950.htm

И что я увидел? Страшную правду. Всех сборников я не увидел, только их оглавления. И что там?Сборника за 1932 год на самом деле нет. Автор прав. Впрочем, нет сборников и за некоторые другие годы, например за 1927... что, тоже что-то скрывают?

А что в соседних сборниках?

Открываем сборник за 1931 год. Листаем оглавление. Видим много таблиц за разные года (и думаем что надо было тщательнее учить язык). Доходим до раздела 3, п.73. Предлагают таблицу за 1880-1929 год. Следующая таблица 1901-1927 год. Далее по тексту опять проскакивает 1929 год... Оценки рождаемости и смертности заканчиваются 1929 годом.

Откроем сборник за 1933 год. На второй же странице есть дата, 1 сентября 1933. Ну явно не статистика за 1933 год в нем. Смотрим оглавление - статистические таблицы обрываются 1931 годом!

В сборнике за 1931 год показана нам статистика за 1929 год. В сборнике за 1933 - за 1931 год. Отставание в два года, как раз достаточный срок чтобы построить статистику. По идее в сборнике за 1932 год должен быть 1930 год, но США не сделали сборник. То есть цифра на скриншоте это дата составления сборника :D Не год о котором повествуется, а дата составления - а статистика обрывается раньше, на два года раньше.

Сделаем дальнейший шаг в рассуждениях... 1932+2 = 1934. Открываем сборник датированный 1934 годом и видим... там есть циферки за 1932 год. Отчет, тот самый которого не существует. :D

Итак, мы видим, что автор у которого вы утянули цитаты он либо врет, либо ошибается про то что отчета нет - и ложно указывает на 1932 год. Он путает дату составления сборника и год о котором он составлен.

То есть у нас две версии:
а) автор цитат неспособен разобраться на сайте (зато умеет делать скриншоты), т.е. он глуп.
б) автор цитат допускает намерянные фальсификации и большую ложь.

Какая вам больше нравится? В обоих случаях ему нельзя верить.

Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Объяснений в US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» нет.
Любой демограф скажет, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной стране возможно только в результате массовой гибели.

Вот исходя из вышеизложенного лично у меня огромные сомнения что в этой фразе есть хоть капля истины... как и во всех прочих рассуждениях в вашем посте.

Показать полностью

Jinger Beer Онлайн

МТА, возможно я выбрал неудачный источник, но если вы немного загуглите тему, то все же найдете инфорамцию из более лучших мест о проблемах в США в эти года. Не даром Ющенко возил фотовыставку "Голодомор на Украине", на которой были фотографии сделанные в США...
Что касается голода в Галиции - это не секрет, в интернет баталиях прошлых лет с хохлопитеками они часто ссылались на дедушек из под Львова, который чуть не умер и его брата, который умер от голода в это лихое время. Когда же им указывали на то, что тогда эти земли принадлежали Польше, в ответ или молчание, или "кляти москали!" :)

ПС: в википедии тоже есть о голоде в США, но в американской версии статью постоянно выпиливают, пишу не глядя на пруф, так как в 2015 ее точно выпиливали, а сейчас мне уже все равно, я понял, что голод в те годы был повсеместно, но это все равно не красит правительство СССР.
Хотя, странно, что гитлеровцы, оккупировав Украину во время ВОВ использовали всякие темы в своих агитационно-пропагандистких материалах, но тема голодомора не была ими поднята никогда. Возможно, что доля правды в том, что зерно сгноили сами крестьяне все же была и поэтому смысла ее педалировать Геббельс не видел.

Показать полностью

	Jinger Beer Онлайн 28 ноября 2018
Немного Сталина нам в тред: https://sun9-8.userapi.com/c635107/v635107580/98c0/vGluWto5e0I.jpg

они часто ссылались на дедушек из под Львова, который чуть не умер и его брата, который умер от голода в это лихое время.

Все как один.))
Какой же вы потрясающий образчик другого современного тренда: сволочи всех стран, объединяйтесь!
Или позволено все, потому, что кто-то когда-то также совершил/совершает мерзость или преступление.

	watcher125 Онлайн 28 ноября 2018
Джин Би Ссылаться на педивикию по остроболящей политической теме ? Epic fail!

Джин Би
Я что хочу сказать - массовый голод в США открыт отдельными российскими публицистами (тем же Борисовым), крайне нечистыми на руку и существует только в их воображении - и аудитории, доверяющий им. Ну кто будет проверять какие-то циферки, если про американцев пишут плохо, а наших обеляют? В лучшем случае дойдут до странички отчетов, увидят что за 1932 и правда нет отчета и успокоятся.

Нет, конечно Великая депрессия была в США очень тяжелым временем, и разумеется там были умершие - но многомиллионная голодная смертность это современная легенда.

Есть и вторая современная легенда. Ведь чтобы оправдать что-то (например, голод в СССР) можно начать доказывать что это было у всех (и сочинили миф о голодном мире, в том числе США), а можно упирать на то, что это было всегда... И вот тут отечественные публицисты сочинили миномиллионные регулярные голода в Российской империи. Мол, по пару миллионов умирало каждые несколько лет от голода - и ссылаются на несуществующие отчеты несуществующих ведомств. Реально, видел такие доказательства! :D В империи жизнь была не сахар, особенно крестьянская - но не настолько.

Вобще к текстам ругающим или восхваляющим политизированные исторические моменты следует относиться крайне осторожно.

Вот еще пример в копилочку. Список построенных Сталиным заводов.
https://burckina-new.livejournal.com/592090.html

Впечатляет, да. Только если внимательно его рассмотреть - и погуглить названия заводов, то можно обнаружить, что в списке полным-полно заводов простроенных в XVIII-XIX веках. Аффтар просто взял книгу "История индустриализации СССР", открыл в конце "указатель предприятий" скопипастил его, добавив номер (и не убрав номер страницы на который ссылается список) - и выдал за заводы, построенные лично Сталиным. И вобще этот ЖЖ - просто склад передергиваний и фальсификаций.
И вот именно такие фальсификации, сделанные вроде бы в советском стиле - это самая настоящая антисоветская пропаганда.
Индустриализация была и построили много что, но тупо врать и записывать туда построенное до - это глупость...

Показать полностью

МТА

вот тут отечественные публицисты сочинили миномиллионные регулярные голода в Российской империи.

Я не знаю, что пишут "отечественные публицисты", но в советском учебнике истории, несмотря на все желание показать ужасы РИ, ТАКОГО не говорилось. О неурожаях - было,о голодающих в отдельные года - было, но чтобы "миллионные"?
Вместе с тем, в литературе второго эшелона неоднократно упоминается про всяческие комиссии помощи голодающим и т.п. , в частности, Л.Толстой принимал участие в таком.
Так что было, было. Но и помощь была.

Джин Би

возможно я выбрал неудачный источник, но если вы немного загуглите тему, то все же найдете инфорамцию из более лучших мест о проблемах в США в эти года. Не даром Ющенко возил фотовыставку "Голодомор на Украине", на которой были фотографии сделанные в США...

Вот, например, в районе 23 февраля и 9 мая в России проходит "спецолимпиада" дизайнеров. Вывешивают плакаты в честь нашей армии - и регулярно лажают. Вы ведь слышали не раз про ошибки? То немецких солдат нарисуют вместо советских, то натовский танк или самолет... То винтовку на памятнике немецкую сделают, то чертеж немецкого автомата, то еще что. И не только у нас - в США, например, как-то на каком-то совещании адмиралов на экран вывели в качестве иллюстрации... российские корабли)) Идиотизм интернационален)

Но если дизайнер прилепил на плакат в честь 23 февраля вместо Т-34 - "Тигр", то это не значит, что Т-34 не существовало в реальности, или что Т-34 меньше танк чем Тигр или напротив, больше. Просто кто-то не разбирается в танках.

Так и с той выставкой. Решили проиллюстрировать - взяли фотографии плохой жизни в США (а она реально была плохой тогда). Но утверждать что тогда был в США массовый голод или в СССР не было - нельзя на этом основании.

Тое есть конкретно эта выставка доказывает только идиотизм и некомпетентность своих устроителей - не больше и не меньше. И, думаю, вы согласитесь со мной в оценке данных деятелей))

Показать полностью

старая перечница
В наше время "историки" делают много чудных "открытий"

Кстати о помощи - при Ленине СССР обратился за международной помощью и получил её. При Сталине не обращался, а голод был страшнее...

Собственно, тексты Толстого при обсуждении царского голода регулярно всплывают. Но вот примечательная деталь - в первый сталинский голод про людоедство есть море свидетельств, а вот при царях таких упоминаний лично я не знаю. Тогда голодали - но немного по-разному. При последних Романовых - скорее недоедали, слабели, заболевали и умирали, много забирали приходившие с голодом эпидемии, например холеры. Последний царский голод - несколько сот тысяч сверхсмертности. При Сталине более жесткий голод, с людоедством, массовой смертью от истощения, смертность идет на миллионы. То есть это явление разного порядка.

Кстати, еще нюанс - после того голода что описывал Толстой почти тридцать лет в стране не было массового голода. Потом - ленинский голод, потом перерыв почти на десять лет - и первый сталинский голод.

МТА

О, идиотизма у наших чинуш всех рангов хватает! И желания взять под козырек - как у всех служивых - хоть отбавляй.

К тому же еще один момент: а ОТКУДА вообще могли взяться многочисленные фотодокументы?
Голод в Поволжье - понятно, там была ARA, были иностранные корреспонденты.
Голод в США - понятно, количество фотоаппаратовладельцев в стране - значительно.
Но кто и для чего фотографировал бы голодающих украинских селян?
Я вообще считаю чудом, что хоть что-то оказалось в наличие.
Ну а "работнички" сочли, что мало - это не солидно.))

старая перечница
Иногда фотографировали Органы.

Тут кстати видна разница в уровне жизни между СССР и США. Не только в фотоаппаратах. Хороший пример - фильм "Гроздья гнева". США, 1940. Бедная американская семья путешествует по стране на своем грузовике (!) ища лучшей доли и сталкивается с ужасами великой депрессии. Для голодающего в СССР что личный грузовик, что личный самолет - все примерно одинаково достижимо.

МТА
Ну, голод 21-го года - это объяснимый голод, при котором не зазорно помощь попросить, если тебя люди интересуют. Живые.
Как-никак, участие в мировой войне, потом - гражданская, неблагоприятные климатические условия.

Почти то же самое было в 46-47, вот только для Украины все усугубилось НЕсниженной нормой хлебозаготовки, план которой был даже перевыполнен. Отсюда и голод - на трудодни нечего было выдавать.
Но в этот раз не было "заградотрядов" и не было изымания не зерновых продуктов, как в 32-33. И мой 16-летний свекр, к примеру, спас и себя, и семью из 4-х человек, привезя из "Западной" пару мешков зерна, в обмен на гражданские вещи погибшего в войну отца.

А вот в 32-33 все было исключительно рукотворным.
О какой внешней помощи могла идти речь, если препятствовали оказанию внутренней?!

МТА
Ну, "Гроздья гнева" - это ведь во вторую очередь фильм. В первую - книга. Меня, помню, потрясло, что они ели бобы, но при этом считали себя голодающими.*Грузовик я воспринимала просто как привет из их нормального прошлого*.
Моя бабушка,получение фасоли ( в т.ч.) за сданные в 32-м в торгсин "фамильные драгоценности" считала за счастье.

Доверять нельзя никому.
А давайте проверим пункты из заглавного поста. В целом соответствуют, но есть нюансы.
Как я понимаю, вот здесь приведена последняя редакция 58й статьи на тот момент.
https://ru.wikipedia.org/wiki/58-я_статья

Статья 58.13 Срок 15 лет с конфискацией. Работник паспортного стола. Раненому командиру РККА отказал в постановке на учет и приписке к временному месту жительства. Высказав в грубой форме претензию «Жаль что тебя не убили на фронте. Сейчас время не отнимал бы». Причем по материалам дела — командир приходил на приём уже раз пять. Жил уже 2 недели на вокзале. Этот разговор был услышал младшим лейтенантом HКВД, который и взял за жабры зажравшегося чинушу.

58.13 Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2

У меня вопрос. Кто-то видит хоть какую-то связь между статьей и преступлением? Он при царе сказал такое командиру РККА, что ли?

Март 1943. Статья 58.10 Срок 3 года.

Секретарь военкомата делилась данными с любовником в постели. Любовник тоже сбывал куда-то информацию (про него не нашел ничего)

58.10 Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2.

Тут как-то связь ускользает. То есть данные работницы военкомата это призывы к подрыву, свержению и т.п. сов.власти?

1943 год. Январь. Статья 58.16 Расстрел. Был пойман ранее высланный бывший белый офицер. Сейчас работал на рации. Раскрыта сеть диверсантов.

В 58й статье такого пункта нет.
Но была и старая редакция, https://ru.wikisource.org/wiki/Уголовный_кодекс_РСФСР_1926_года/Редакция_05.03.1926 И там есть:
58.16. Самовольное возвращение в пределы Союза С.С.Р. в случае применения меры социальной защиты по пункту "а" статьи 20 настоящего Кодекса - расстрел.

Но тут парадокс.
Если раскрыта сеть диверсантов, то почему только 58.16? Там сразу куча других пунктов набегает.

Далее, интересный момент... в старой редакции в статье 58.10 был шпионаж, что объясняет пример 2. Да и 58.13 была другой, что прекрасно объясняет первый пример.

Таким образом, получается что у нас два варианта:

а) список реален, просто почему-то в 1940х сотрудники НКВД пользовались сильно устаревшей редакцией кодекса. Ну, бывает - пили все 30е годы не просыхая, и не заметили изменений в законах. Ну, спасибо что не по Русской правде работали, и не по законам Хамураппи.
б) список сочинен в настоящее время, выдуман. Автор списка случайно нашел не ту 58 статью - и ошибся в творчестве, составляя список. Бывает, лажают не только художники с немецкими танками на 9 мая, но и агитаторы-сталинисты))
в) я что-то где-то недопонял. Прошу указать где.

То есть:
а) работники НКВД были некомпетентны
б) список не имеет никакого отношения к реальности.
Выбирайте подходящий вариант :)

Показать полностью

	старая перечница 28 ноября 2018
МТА Ну, бывает - пили все 30е годы не просыхая, и не заметили изменений в законах. Исключено. Ротация кадров была впечатляющей.)

Jinger Beer Онлайн