elSeverd, нет уж, я не мазохист)) Как уже сказал, слэш я просто не открываю, прохожу мимо и предпочитаю джен)

elSeverd поправил.

Fatherland
на фикбуке приходится качественно настраивать поиск, чтобы не вылезла какая-нибудь дрянь в списке фиков.

Посчитал только что. В топ-20 за неделю 13 из 20 - слешачок-с. В топ-50 за неделю, - 36

У меня был случай. Я с двух профилей(не с этого) послал один и тоже фик. Попал он одному и тому же редактору. В одном случае он отклонил, а втором принял. Разница в том, что я с первого профиля критиковал администрацию.

Месхи Георгий ну тогда хана мне если решу начать писать фанфики :)
(И очевидно слешеры не критикуют администрацию. Очевидно они всем довольны. У них тут комфортная атмосфера)

Вообще, объективности ради, конкретно эти данные, если я их правильно понял, не особо показательны. Они говорят только, если я опять же их понял, о том, что соотношение трех жанров тут, на фикбуке и хогнете отличается не в пользу гета на фанфиксе. Хотя, навскидку, я бы сказал, что на фикбуке все гораздо, гораздо хуже - там вообще, как я уже говорил, только в топ-50 за неделю 36 фиков про заднеприводных.

Говорить о предвзятости редакторов, опять же, лучше, имея на руках аналогичные данные хотя бы по фанфиксу на тему процента отклоненных фиков от общего числа поданных на модерацию.

Далее, в чем неточность. Существует профильный, можно сказать, ресурс, слизеринский форум, именные темы авторов, аналога наших ГП-АВтор, забиты долбящимися в жопы Поттером, Снейпом и иными представителями мужской части канона. Слешевых фиков там по объему больше, чем гета и джена вместе взятых.

Дело даже не в категориях, а симпатиях модеров к пользователям. Мне рассказывали, что прежные модеры фики своих знакомых пропускали без контроля

Данные показывают повышенную долю фанфиков типа "/" на данном сайте по сравнению с другими. Рабочая гипотеза - предвзятость редакторов. Чтобы её доказать необходимо написать несколько пар одинаковых фанфиков типа "/" и типа "гет" и отправить на рассмотрение.
Кстати, ситуация может измениться с мультифандомностью.

Давайте я напишу фик-пародию про альтернативно-ориентированных. И отправлю на публикацию. Я на этом сайте человек, не особо любимый слешерами - вот и глянем, опубликуют, или пошлют меня нахуй

elSeverd
Для корректного эксперимента необходимы фики от нового аккаунта.

Не забывайте о том, что многие фики и переводы имеют двойной пейринг. Категория "смешанный" на ПФ отсутствует, поэтому даже если основной пейринг гетный, а второстепенный - слеш (пусть даже не графичный), авторы/переводчики всегда выставляют в шапке "слеш". Во избежание. То есть в одобренный "слеш" по умолчанию идут и все смешанные (сама такой перевожу, причем исключительно ради снейджера в нем). Ну, и второе. Здесь выкладывается много авторов с дайри, хог они не жалуют в большинстве своем. И критика на дайри достаточно жесткая, временами даже слишком. То есть, сюда приносят работу пусть нелюбимого жанра, но качественную, с хорошим слогом, не пробу пера, не со случайной бетой, и - да, в основном слеш.
Это, конечно, все мое жуткое имхо. И не отменяет других возможных причин. Но лишние проценты вполне может объяснить.

Кстати, интересно было бы сравнить категории не по количеству фиков, а по объёму. Может в гете больше максификов, например?

Lucinda

Ну я могу и с другого. К тому же у меня он есть, и не свежий, а довольно старый, ни разу не использованный, можно сказать.

Эти данные тут только Рефери может выдать, мне кажется, имею в виду объем в страницах и килобайтах, а не общее количество

Вечно кому-то неймется. Я не нахожу вашу беседу достаточно концептуальной. Разбегайтесь по своим делам!

Радий Раскола, иди-ка ты сам по делам=)

o.volya
Диаграмма по принципу заявленно/принято? (легенды на скриншоте нет)

{Московский чёто-там}
Сударь, да вы снова упороты!

Надо спросить у Рефери, есть ли такая статистика вообще, по проценту отклоненных фиков.

А вам не кажется, что причина не в выборочной премодерации, а в качестве самих фанфиков?


*нервно дёргает глазом* Да в большинстве случаев на ник пользователя вообще внимания не обращаешь...

Soleil Vert

Вот вас в основном хвалили

"А вам не кажется, что причина не в выборочной премодерации, а в качестве самих фанфиков?"

+ многа

К сожалению, про качество фиков слешевого направления не-слешеры вряд ли могут говорить объективно... По причине рвотного рефлекса.
Если говорить по статистике гет и джен... Я бы сказал, примерно половина фиков этой группы на фанфиксе - откровенный шлак или около того. Это и штампы, и отсутствующий обоснуй, и логика пьяного лося в тексте, и бессмысленные жестокости и прочие радости йуного афффтора.
После этого поста многие посчитают меня зазнавшимся редиской)

Corky
Soleil Vert
Вы пытаетесь доказать что отклонение на графике вызваны систематически низким качеством авторов гета и таким же систематически высоким качеством слеша? ВЫ утверждаете что законы больших чисел не относимы к статистике на ПФ?

Простите. Байка про качество это единственный аргумент скрывающий предвзятость и вкусовщину.

Вообще странно... На фикбуке в разделе
рекомендованное СЛЕШ - 13993
рекомендованное ФЕМСЛЕШ - 1437
рекомендованное ГЕТ - 12811
рекомендованное ДЖЕн - 12106

Как ни парадоксально, там примерно поровну. Разница не превышает 10%, притом там объективно нет премодерации, а модерируют только и исключительно комментарии к фикам.

Тоже ППКС. И кстати, что за странные объекты для сравнения? В одном архиве премодерация есть, в другом нет, в третьем просто оценки... и так далее.

o.volya, я говорю (а не доказываю) только то, что вижу, а это в основном хронический фейспалм и безграмотность вне зависимости от категорий.
Предвзятость к юзверям? Конкретно я ни с кем не ссорилась. Вкусовщина? Я читаю все категории и, внезапно!, больше всего люблю джен.
Хотя, в общем-то, похуй. Бессмысленно разговаривать со стеной.

Вот об этом я и говорю. Без премодерации мы получаем цифры близкие к реальной потребности аудитории. Аудитории на всех сайтах ОДИНАКОВЫЕ. Отличие цифр по выкладкам на ПФ не соответствует реальному ожиданию аудитории а только субъективному мнению коллектива редакторов.

o.volya
>> Байка про качество это единственный аргумент скрывающий предвзятость и вкусовщину.
Вы уж простите, но он перекрывает все ваши. Редакторы для того и нужны, чтобы следить за качеством, не?

Anaquilibria Soleil Vert
а какие сайты тогда сравнивать? СФ - там вообще большая часть слеша, не показательно. АЗЛ - там объем несравнимый.

elSeverd, а какой смысл в этом сравнении вообще?

>>Аудитории на всех сайтах ОДИНАКОВЫЕ.
а я вот боюсь что нет.

elSeverd, а "Сказки"? Или АБ? И да, как сказала Soleil Vert, в чём смысл этого?
asm, кстати, да, аудитории разные. Имхо, важный критерий.

Можно спросить? А Вы считали отклонёными и те фанфики которые потом переделали, исправили и потом всё же выложили или которые больше не выкладывались?

o.volya
аудитория разная. На фикбуке, мне кажется, больше неудовлетворенных подростков, судя по текстам
Anaquilibria
про сказки знаю, но не сижу, а вот АБ - это что? Астрономическая башня?

МиртЭль
Повторю для гуманитария.

Для ТЫСЯЧ фанфиков можно говорить о среднем качестве авторов. В больших числах теряется индивидуальность и можно уверенно утверждать о средней грамотности фикрайтеров. При этой средней грамотности и БЕЗ премодерации мы получаем "помойку" фикбука с распределением 47% гет и 28% слеш
С премодерацией на ПФ мы имеем 37% Гет и 35% слеш. Заведомо на рассмотрение подают все те же авторы что и на фикбук. И если бы редакторы не превносили свое отношение то процентное соотношение Гет/Слеш был бы таким же как и на фикбуке, НО КОЛИЧЕСТВО МЕНЬШЕЕ из за отсева.

Согласен на отсев, это хорошо! Но почему гета отсееивают существенно больше?

o.volya
я не совсем понял, а откуда цифры такие по гету-слешу на фикбуке?

elSeverd, она самая. Объём, конечно, несравним, но в качестве текстов можно быть уверенным. И соотношения ради интереса можно посчитать.

Anaquilibria
вот в плане объемов o.volya прав, - некорректно сравнивать большую и малую выборки по процентам. Выбросы в рамках малой выборки делают её неподходящей для поиска среднего уровня. Потому он и взял большие сайты

Я хотел вообще то на фанфикс.нет опиреться но там просто дибильный сервис поиска и невозможно выделить нужные цифры.

elSeverd, и при этом o.volya не учёл того, что аудитория на сравниваемых ресурсах всё же довольно разная.

это да, но, увы, статистику по аудитории невозможно собрать объективную

Anaquilibria это недоказуемо. Утверждаю что в ГП фандоме ОДНА аудитория которая одновременно пасется на всех ресурсах.

o.volya
по субъективному взгляду просидевшего пару месяцев на фикбуке... Только там я видел такое количество откровенного дерьма, за которое хотелось авторам напильник в задний проход запихнуть. И только там этим дерьмом искренне восхищаются. Здесь я видел только один такой текст, ныне удаленный. И один - в топе фанфикса=)

Кстати, согласна, что качественного гета на фанфиксе обидно мало, но считаю, что это зависит не от редакторов, а от авторов. Если не пишут, то что? Я, конечно, уже довольно таки придирчивый читатель, и шлак читать не буду даже за идею. А таких авторов как Чернокнижница и Тау Мирта пока еще мало кто переплюнул. ИМХО
Потому и приходится читать слэш.

Вам, женщинам, проще=) У вас не вызывает рвотного рефлекса текст про альтернативно ориентированных това'гищей.

o.volya, и поэтому сей фактор можно спокойно опустить, притворившись, что он влияния не имеет? Аудитория ГП-фандома одна - это вы про читателей, авторы же различаются (простите, но фикбук и те же "Сказки" - не одно и то же). От аудитории авторов ресурса напрямую зависит качество текстов. На Фикбуке гета больше, чем на Фанфиксе - ну, сходите, найдите там популярный гет и почитайте, что уж.

Anaquilibria
как человек, читающий слеш, наверное, можете сказать, каков процент шлака в слешевом разделе фикбука и тут? навскидку?

Anaquilibria ещу раз читаем мое сообщение. Я не против отсева. Я спрашиваю почему средние цифры не соответсвуют Хогнету и Фикбуку. Среднее качество фиков одинаково и не надо врать про высококачественный слеш.

o.volya, вы будете смеяться, но именно про это я и скажу. Если брать "среднее качество", то качественного слэша объективно больше, чем качественного гета. Я без понятия, почему так и кто же виноват, что нормальных гетных авторов единицы, а все талантливые - слэшеры. Just take it. Хотите хороший гет - пишите сами, если умеете, выборками делу не поможешь.)
elSeverd, увы (или ура), на Фикбуке читала только джен и гет, и не то чтобы он мне понравился.(

Хорошие гЕттеры, есть вы тут? Отзовитесь.

Anaquilibria
И на основании чего вы делаете такой вывод?

И еще раз повторю, все одобренные фик смешанного жанра на ПФ заведомо попадают в категорию слеш, увеличивая тот самый пресловутый процент.
А по поводу фанфикшена: если сравнивать с англоязычным фандомом, то лучше уж по петулианпоэтесс смотреть. Там как раз сайт с премодерацией.

смешанный жанр, где есть и то, и другое - тоже слеш, имхо=) Если в фике есть альтернативные отношения - это уже альтернативный фик=)

Heinrich Kramer
Сам себя не похвалишь, никто не похвалит, но некоторые говорят, что у меня неплохой гет выходит=)

elSeverd я тебя потом похвалю. Когда допишеш :)

elSeverd, я не спорю. Но в поисковике фикбука этот фик попадет в обе категории, а на ПФ - только в одну. Соответственно, гета получится меньше.
А фиков с единичным пейрингом на Фикбуке крайне мало. Вот вам и разница в процентах.

Heinrich Kramer, да просто почитайте фандомные фесты. Почитайте ГП-команды на ФБ и ЗФБ, например. Можно ещё Белив - чтобы окончательно заметить разницу, хых.) Я не говорю, что хорошего гета нет вообще, я говорю, что его нужно искать днём с огнём (про джен вообще молчу).

elSeverd
OK

Я могу предоставить следующую информацию
Инфа по Фанфикс.ру

Процентное соотношение отклоненных фанфиков:
Гет - 55%
Джен - 50%
Слэш - 35%

Если применим эти проценты на показатели фикбука, то получим:
Всего 16462*хх=7737
Гет 7180-55%=3231 - 42%
Джен 3500-50%=1750 - 23%
Слэш 4240-35%=2756 - 36%
Получилась погрешность из-за округления до целого.
И теперь смотрим на показатели Фанфикс.ру на графике от o.volya - ситуация очень похожа. Причем есть и еще данные в том же ключе.

Процентное соотношение опубликованных без доработки фанфиков:
Гет - 61%
Джен - 62%
Слэш - 70%
Ситуация повторяется.

На первый взгляд, это доказывает теорию Олега, но на самом деле, из этих данных равновероятно следуют два предположения:
1. Предположение Олега - в целом по фандому слэш, гет и джен пишут одинакового качества, но на нашем сайте редакторы более лояльно относятся к слэшу, чем к гету и джену.
2. Мое предположение - в целом по фандому слэш пишут более качественно, чем гет и джен, а редакторы относятся ко всем фанфикам одинаково.

Из предоставленных цифр никак нельзя сделать вывода, которое из предположений ближе к реальности, потому что нет экспертной оценки количества КАЧЕСТВЕННЫХ фанфиков с распределением по категориям (в предположении Олега на фанфикс.ру опубликованные гет и джен фанфики более качественны, чем опубликованные слэш фанфики). Поэтому я предлагаю Олегу, которого так заботит этот вопрос, провести следственный эксперимент:

Олег, для доказательства своего предположения тебе надо начать читать слэш и присылать мне разбор каждого произведения, которое с точки зрения "сферического редактора в вакууме" должно было бы быть отклонено, а не опубликовано. Только в том случае, если таких фанфиков наберется приличное количество (не забываем, что редакторы проверяют только начало фанфика и отбросим ГП-АВТОРов), можно начинать обсуждать вопрос о предвзятости системы премодерации.


В теперь внимание! Главный прикол всего третика в том, что Олег обеспокоен не тем фактом, что слэш недостаточно качественно проверяется, а тем, что гет и джен СЛИШКОМ качественно проверяются. И вот этого мне не понять...

elSeverd
То есть, если на первом плане отношения ГП и ГГ, а где-то там на заднем тихо и незаметно, к примеру, трахаются Рон и Гойл, то фик всё равно альтернативный?)))
Но по такой логике канон альтернативный, только потому, что Альбус по заяве Ро альтернативщик)))

o.volya
Вы готовы пойти на ТАКОЕ? :))

"Предвзято" - именно это слово я хотел донести до Рефери. Не слишком а просто нечестно. 55% гета и 35% слеша достаточно четко об этом говорят

Я слеш читать не буду. Горите в аду суки!

>>И вот этого мне не понять...
кстати, да. я могу потерпеть, когда, например, мои фики считаются УГ , но вот обратную ситуацию, когда премодерация пропускает практически всё подряд, принять никак не могу.

А еще данный тредик отнял у меня почти час времени на исследование и отбил на сегодня все желание заниматься скриптами :(

ReFeRy и за час исследований ты не доказал мою неправоту. Ах!

Да. Я проиллюстрировал, что для доказательства твой правоты или неправоты недостаточно данных. Но вот засада - фанфикс.ру, редакторы, годы их работы и тысячи фанфиков существуют. А у тебя лишь предположения...

И не забываем про принятую в России презумпцию невиновности. Так что, доказывать что-либо должен ты, а что для этого надо сделать, я рассказал выше.

Кстати я обновил тредик и там теперь новая табличка. Можете посмотреть точные циферки :)

Предвзятость я доказал первым графиком. Мне лично достаточно.

Таблица с данными по отклоненным фикам была бы показательнее. У вас же сохраняется такая статистика, нет? Предвзятое отношение можно доказать процентом либо количеством отклоненных фиков. Пока все, что видно из подливания масла в огонь - одним редакторам приходится модерировать больше слеша, другим - больше гета. Почему-то я думаю, что у модератора, которому достается больше гетных новинок, и процент отклоненного гета будет выше.

Corky

Я бы стал искать причину в процентном соотношении читателей по половому признаку.

И если на фанфиксе, действительно, это соотношение активных пользователей 1 к 1.2, то и вопрос о спросе и предложении обоих категорий кажется для меня закрытым.

Я беру за аксиому тот факт, среди слабого пола процент тех людей, у кого слеш "не вывает рвотного рефлекса" сравнительно выше.

Что влияет на всеядность женской аудитории, а так же производительность именно фабрики слэша.

п.с. А по другому имхо и не может быть, у нас и демографически в 2 раза больше женшин на единицу мужского населения.

Я прочитал половину треда, и согласен с кем-то умным, кто сказал, что все в качестве самих текстов.
Я тот чел, который читает все жанры, рейтинги, пейринги, категории. Я, сцуко, требователен, придираюсь к каждой мелочи, и никогда не склоняюсь к чему-то исходя из личных предпочтений, если текст хреновый, то и Гермиона, описанная так, как мне нравится, его не спасет. И придется принять правду, слэшных качественных фанфиков действительно больше. Да. Вот так вот. Я не сказал бы, что их очень много, но гораздо больше, чем гетных. Дело в спросе, девочек в фандоме больше, девочкам нравятся мальчики, в итоги слэшные фики пишутся больше, у авторов растет скилл. Потому что они не тратят время на то, чтобы беситься на то, что гет им там мешает, они тихо дрочат и пишут. А гетеры так озабочены этим слэшем, что лучше бы потратили время на то, чтобы прокачать свой писательский скилл, и сместить тот слэш другим способом. Хотите, чтобы гет обобряли чаще? Научитесь писать.

o.volya,
Ну, вы же вроде отдельно взятых редакторов не обличаете, или зачем тогда данные по каждому в таблицу забили и выставили?

Хм... ну, циферки по редакторам показали нам, что редакторы примерно одинаково любят гет, джен и слэш (джен даже больше всего остального) и почти не любят фем (на удивление точная корреляция с фандомом в целом).

Я бы сказал, что это доказывает предположение об одинаково ровном отношении редакторов к фанфикам всех категорий :)

Так, люди, я извиняюсь, но я отписался от темы, у меня пухнет голова после работы, но я честно попытался посчитать следом за Рефери.

ReFeRy превышение столбика слеш над столбиком гет не коррелирует с первой таблицей.

ReFeRy, йес. Наконец-то я это прочитала, заткнулась и иду дальше писать свой гет.
o.volya, спасибо за интересную дискуссию. Но каждый при своем.

elSeverd слабак :)

Ну, так в отношении десятка человек теория больших цифр и не должна работать. Снова не вижу противоречия.

o.volya, нет, правда - вместо того, чтобы писать качественный гет, вы считаете столбики. Если вам удобно думать про предвзятость редакторов - вас никто не переубедит, и смысла заводить тред не было. Но не уверяйте, что доказали эту самую предвзятость. Вы доказали только наличие двух равновероятных вариантов.
Я просто не понимаю, зачем чуть что - цепляться к редакторам, плюнув на презумпцию невиновности? Это в стиле "не я пишу погано, а редакторы противные слэшеры"? Повторюсь: "хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам". Какие претензии к другим?

ReFeRy ну так я и сказал что "табличка не обличает". Но все таки намекает...

Anaquilibria что мне делать или не делать я сам разберусь.

Anaquilibria, ППКС

Рыжий Самурай
с Вами полностью согласна

o.volya, ну так редакторы тоже сами разберутся. Таким образом, вопрос тредика, имхо, решён.)

Вопрос тредика будет решен, когда проценты отклоненных фанфиков будут равны. До тех пор будет существовать предвзятость и искусственное насаждение заднеприводной литературы в фандоме.

Мы рады оставить тебя при своем мнении :)

Народ. Что такое "петулианпоэтесс" что это за сайт?

А вам не кажется, что на сайте нужна текучка кадров в редакторах, а то знаете, зажираются товарисчи, вот и получается такая фигня. А качество понятие субъективное, особенно в литературе (хотя, как-то, с натяжкой к фф это понятие применимо).

Зажираются? Что вы имеете в виду?

Кто здесь ещё хочет комиссарского тела?

Soleil Vert
Долгое пребывание редактором, вот что я имею ввиду.

А систему отбора новых редакторов, сделать раз в месяц - голосованием пользователей (за кандидатов подавших заявки заранее, естественно это не абы кто будет + разделение на категории). Знаю сайты где подобная системы внедрена, и работает, показывая хороший результат.

Stux, ну попробуйте раз в месяц менять всех редакторов. Это даже читать смешно.

Stux
Примеры, пожалуйста, приведите. Мне интересно, какой направленности эти сайты и чем именно занимаются выборные товарищи. Только форумов не надо. Модератор форума от редактора нашего сайта отличается по сфере ответственности, как воспитатель детского сада от профессора университета.

ReFeRy
В личку написал.

Меня забавляют люди, которые придумывают себе какое-то зло и усиленно воюют с этим придуманным злом XD

Stux, с текучкой плохая идея. редакторы должны быть квалифицированны, по возможности не предвзяты и уделять большое количество времени своим редакторским обязанностям. таких людей ОЧЕНЬ немного.

Малость ожил, вернулся, перечитал.
Если первая таблица еще что-то доказывала, то вторая вообще ничего не доказывает, имхо. Там тупо три примерно равных показателя.

elSeverd есть ньюанс. Если бы во второй таблице коллективные предпочтения редакторов склонялись бы в пользу гета, то я бы принял аргумент что гет отвергается по причине низкого качества работ. Но поскольку среднее предпочтение коллектива все таки больше слешное чем гетное, то вопрос предвзятости остается открытым.

29 января. новых фф гет: 6, слеш 1, джен отсутствует
30 января гет: 2, слеш 7, джена нет
31 января гет: 1, слеш: отсутствует, джен: 2
Вывод: день на день не приходится ИМХО:)

o.volya
я воздержусь от того, чтобы вставать на твою позицию или позицию того же Рефери из-за недостатка данных. Доказать что-либо сложно.
Хотя, хе, для фикбука и СФ это даже не теорема, это аксиома.

~вы будете смеяться, но именно про это я и скажу. Если брать "среднее качество", то качественного слэша объективно больше, чем качественного гета. Я без понятия, почему так и кто же виноват, что нормальных гетных авторов единицы, а все талантливые - слэшеры.~

Я знаю, почему. Потому что слэш, как ни прискорбно это звучит, пишут не деффачки, а женщины постарше. Это объективная реальность. А там, соответственно, и жизненного опыта побольше, и восприятие без розовых очков.
И потом, чисто от общения с авторами, пишушими слэш: его писать легче. В плане того, что больше свободы. Скажем так: мужики/парни/вьюноши среди своих ведут себя более раскрепощенно, более откровенно. Можно забить на гендерные роли, на какие-либо сдерживающие факторы. Я уже не говорю о том, что на каноничность характеров там забили давным-давно. В слэше Гарри легко превращается и в йуную Гарриэтту (в снарри), и в брутального мачо с плеткой (в гарридраках), и всё это считается нормальным и воспринимается шиперами на "ура". В гете за такого Гарри по головке не погладят, а в слэше еще и печенек дадут.
Вот где-то так. Потому и критерии для отбора несколько разные.

Ishtars можно оперировать только большими числами. Тогда это объективно.

Хосссподи, вот только давайте не будем уходить в критерии оценки качества фиков и их содержание... В этой теме вообще что-либо доказывать кому-то бессмысленно будет... Статистика хоть что-то наглядное даёт для дискуссии

Дамы и Господа!
MAKE LOVE NOT WAR!

Читайте джен :)

ЛУчше будем читать все дружненько фемслеш=) Там и мальчикам есть что посмотреть, и девочкам есть над чем поржать=)

На мой взгляд сама тема поста носит очень своеобразный характер. не буду по сути)), но с чего автор взял, например, что на Хоге премодерация слабая? (один субъективный вывод влечёт за собой и другие)) мои первые фф там не просто зарубили, а такими словами, что мало кто вообще потом захотел бы хоть что-то писать. А на ПФ некоторые редактора очень помогли. И в гете тоже. и я читаю иногда тамошний (хогнет) форум, пытаюсь разобраться в претензиях недовольных авторов. Не собираюсь обсуждать, оскорблять, тем более, закидывать помидорами ничьих редакторов, они все делают важное дело, но делают, как умеют. И многие из них очень сильно подвержены вирусу предвзятости или местечковости. Редактура, официально получившая права оценивать текст не только на предмет грамотности и элементарного соответствия фандому, а более широко, очень необъективна, хотя не признаёт это. Но положение вряд ли изменится. Люди, везде живые люди. Редактора на фанфикс.ру в этом смысле, на мой сугубо личный взгляд, вполне адекватны. с ними, как минимум, можно работать, это отлично.

elSeverd
Боюсь, что я какая-то неправильная девочка. И от фэмслэша не ржу, и над слэшем не тащусь. Причем дело не в постельных сценах (их-то как раз можно просто пролистать), а в характерах. В слэше (да и в феме тоже) они настолько далеки от моего представления, что читать ЭТО, как фанфик по ГП становится совершенно невозможно.

.. пойду-ка я спать..

*Голосом Трелони* Трепещи Гет и Слэш, скоро нагрянет могущество ДЖЕНА! Муа-ха-ха-ха!!!

Поддерживаю дженеров. Джен ГРЯДЁТ!!!!!111

На самом деле, ясно только, что ничего не ясно. Действительно, нужна проба на качество от десятка всеядных требовательных объективных читателей, которым не лень этим заниматься пару дней или даже недельку. Что невозможно.

А вы все воюете? Это здорово! Пожалуй, почитаю всё это завтра, любопытства ради

Мне просто пофигу на слеш. Он для меня существует в параллельной реальности, меня не трогает, и я его не трогаю. Но словосочетание качественный слеш звучит как-то порнографически и вызывает неудержимый смех.
Какая художественная ценность может быть у мужиков, шпилящих друг друга в зад? Жизнеописание стада бабуинов будет в стопиццот раз прекрасней.

На модерацию пожаловаться не могу, исходя из собственного опыта и опыта знакомых. Все по делу.

"Какая художественная ценность может быть у мужиков, шпилящих друг друга в зад?" - точно такая же, какая может быть у спаривающихся разнополых особей человека разумного. Т.е. у гета. Слеш - это не обязательно гей-порно. Точно так же, как гет - не обязательно порнушка. И, да, бывает же художественно качественная порнушка? Наверное, с гей-порнушка - тоже. Так что...

Матемаг, это все олология и демагогия.
Спаривающиеся разнополые особи естественны и небезобразны, ибо природны.
Все остальное противно самому устройству мироздания.

"самому устройству мироздания" - какой бред. Мне неприятен слеш и когда мужик мужика в попу, но я сознаю, что это моё личное мнение. Очень не люблю людей, которые пытаются скрыть своё имхо демагогией, как вы. Извините, разум - это тоже значительное отклонение от нормы, он "неприятен мирозданию", я предлагаю вам пойти стать массовым убийцей, стереть человечество с лица природы как неугодное ей. Ибо нехер тут гадить, портить и извращаться. То же мне придумали изврат - "искусство", какую-то хрень лепят и строчат, какой-то "альтруизм" - ведь "природа только за естественный отбор" - только эгоизм! И медицина не нужна, она противна природе. Аргументация, мать её перемать.
*задумчиво* И почему людям так тяжело воспринимать себя и свою позицию хоть капельку объективно?

Джентельмены. Вы уклоняетесь от темы. Собственно само существование гомосексуалистов меня не волнует. В принципе и существование литературы с присутствием таких отношений тоже. Но вот назойливое навязывание этого уже неприемлемо. Именно о навязывании педерастической литературы на ПФ моя заметка. Факт того что "качественная премодерация" отбрасывает много гетных и дженовых фанфиков в угоду своему вкусу к слешу мной фактически доказан. И я просто хочу узнать будет ли что либо менять наш толерантный админ или ему в целом похуй? Лишь бы посещаемость росла.

o.volya, прошу прощения, солидарен, пофиг на гомиков, пока они не пропагандируют. Предполагаю, вы так и не доказали Рефери, что со слешем всё плохо. Точно так, как было в своё время с фанфик.сру. Я бы даже сказал, хуже, поскольку здесь позиция Рефери достаточно рациональна: недостаточно доказательств. Более того, соглашусь с ним. Некоторое подозрение и слухи набрались и у меня, но, объективно говоря, неясно, что и как. Причины того, что слеша пропускают больше, непонятны.

Из личного опыта: общался с единственным редактором, к первой части моего фика придирался (или - был слишком строгим?), однако после небольшого диалога и правки (причём я отстоял все критичные пункты, исправил только очепятки) публикация прошла. Со следующей частью чуть проще - капля очепяток и шапка. Правда, редактор был один и тот же. Т.о., не вижу особых проблем. Правда, у меня джен:) Быть может, редакторы гета ДЕЙСТВИТЕЛЬНО строже. Т.е. не редакторы слеша плохи, а редакторы гета круты. Ладно. Пусть. Получится, что гет на сайте, в целом, более хорош, чем слеш. Это поспособствует тому, что "гетеров" будет больше, чем слешеров - люди будут отворачиваться от некачественных фанфиков.

но всё одно, нужно делать независимы тест качества фиков, и только потом делать выводы. К сожалению, без администрации это невозможно, да и организационных моментов много. Рефери эти заниматься не будет явно - на нём будущий мультифандом и оптимизация сайта висит.

Почему то, на что тихонько дрочат девочки и очень малая часть мальчиков является навязыванием? Или рукоблудие уже вышло за пределы маленьких комнат с зашторенными окнами?
Предвзятость, вот честно, я вижу только у автора поста. То, что редакторы пропустили больше слэша, лишь означает, что этот слэш написали настолько адекватно, чтобы это пропустить. И, вероятно, просто его изначально было побольше в количестве, вот и решили сначала разгрести эту кучу. Я не понимаю, в чем тут ТРАГЕДЬ, если ненужную категорию можно просто скрыть и не обращать внимание. Ну, докажите вы эту предвзятость редакторов, И ЧТО? Гетов и дженов станут больше писать? Геи вымрут? Да отвалятся руки у слэшерок-рукоблудок? Слэш выпилит Милонов и его компания? Что произойдет, что изменится?

Вы упускаете важный нюанс - это одни и те-же люди. Вот сюда посмотрите http://www.fanfics.me/index.php?section=project

Поясню. Премодерация выпиливает ОЧЕНЬ хорошие фанфики ОЧЕНЬ хороших авторов. Я уже дважды добивался их публикации на ПФ действуя через Рефери. Авторы просто получили отлуп и сидели себе тихонько на хогнете без аудитории и комментариев. И темой этой статьи было самовыпиливание автора Pinhead после предъявления ему редакторами дурацких претензий. Именно дурацких, таких какие слешу наверняка не предъявляют, сразу пропуская на сайт. Вам теперь ясно, что мне насрать на рукоблудие дффачек. Я против геноцида нормальных произведений и хороших авторов в угоду вкусам редколлегии.

o.volya, а может, вам только кажется, что оно нормально? Или, например, почему не допускаете мысль, что редактор углядел какие-то мелкие недочеты и просто отправил на доработку, чтобы фик стал только лучше? Может решил, что слэш этот уже ничем не спасешь, но бог с ним, а тут вкусный гет, который можно превратить в конфетку? А может, просто совпало, что он долго на очереди стоит, потому что или объемный слишком, или наоборот, а редакторы хотят разобраться с самым сложным, а потом браться за более легкое?
У меня гет, мне ни слова не сказали, сразу опубликовали. У моего бета-друга-товарища Годрика гет и джен, ему тоже ни слова не сказали, хотя держали какой-то фик около недели, только потом к нему руки дошли. Еще у парочки знакомых гет, прошел спокойно, без задержек и правок.
Я верю, что редакторы люди грамотные и ответственные, иначе сайт давно бы лег, и если вам что-то кажется, то это только кажется. Совпадение, свободные редакторы были только в слэше, у всех гетеров внезапно проблемы в реале, или разделили труд как-то так, что сначала это, а потом то. Они тоже люди, а не роботы, естественно, что что-то все-таки влияет на их выбор, но я не думаю, что малое количество пропускаемого гета состоит в том, что редактору не понравилось, что у Гермионы по фику маленькие сиськи.

Проблема в том, что редакторы сплошь деффачки.. Админу почему-то не приходит в голову, что редакторами гета надо ставить мужчин, или тех же деффачек, слэш не читающих.

Рыжий Самурай Мне ни чего не кажется. Я смотрю в цифры и вижу четкий ответ. Кажется - именно Вам.

Матемаг, вопрос спорный, но у меня таки есть много объективных доказательств моей правоты. В одном вы правы - не здесь.

Вот, имею еще что сказать по теме.
Есть такой автор, Бастет Бродячая Кошка. (страничка на си - http://samlib.ru/b/bastet_b_k/index_1.shtml)

В комментах на своей странице, на вопрос, почему еее фанфа нет на ФФ, ответила, что завернули.
Вы меня извините, но завернуть такое...
Это преступление.

ClearLook Спасибо за пример. И таких примеров много. Но искать их бессмысленно. Премодерация своей политики не поменяет ибо ВКУСОВЩИНА процветает. И если бы Рефери не было все равно, то тот же Pinhead публиковался бы здесь.

ClearLook, ссылка не работает, другой нету?
Посмотрю что ли, что там такое гениальное не признали...

В ссылке последний знак - скобка, лишний. Сотрите его и все заработает.
Вот для ленивых: http://samlib.ru/b/bastet_b_k/index_1.shtml

А это довольно интересная серия.

Спасибочки :)

o.volya, 4 универсала, 4 гет-джен, 1 слеш-фемслеш, 1 гет-джен (редактора ориджиналов не считаю, мы о фикаъ). Хмпф. В таком случае, притензии стоит предъявлять только 4 редакторам из всех, а именно, к:
Mrs N, Ayliten, Asheria, Kellien. Быть может, вам стоит поговорить с ними лично? Серьёзно, чем разводить срач (о котором, подозреваю, они и не в курсе), проще поговорить.

А если что-то менять, то нужно, если уж так хочется, найти 2 редакторов слеша и двух редакторов гета. Тогда можно перераспределить нагрузку и получить отдельно редакторов джен-слеш и джен-гет. Только, предполагаю, на это не согласятся и сами редакторы, даже если вы каким-то волшебством найдёте ответственных и достаточно компетентных людей. Да и Рефери на это дело смотрит, полагаю, с раздражением. Однако, быть может, если вы действительно найдёте + 4 редакторов, причём 2 из них - слешеры... И договоритесь с редакторами... Тогда скорость увеличится и все будут вам благодарны.

Что касается отвергнутых фанфиков, то 50% (если не много больше) фикрайтеров НЕ вступают в затяжной диалог с редакторами. Я не знаю, как там с редакторами-универсалами, но у меня лично первой реакцией было забить и продолжить выкладывать на самиздате. Есть небольшое предположение, что большинство фикрайтеров без беты не могут или леняться нормально редактировать собственные фики.

И - а не найдётся ли у кого аналогичных примеров отвергнутых качественных фанфиков категории слеш? Есть такая статистика? Если вдруг найдётся, то...

По идее, премодерация типа 1 редактор на 1 фанфик по определению будет страдать субъективностью. Одному этот фик качественный, другому - то ещё дерьмецо, третьему - средненький трешачок, четвёртому - шедевр. Увы, для других типов нужно больше доверенных редакторов.

Матемаг я Вас умоляю... С чего это я буду разговаривать с редакторами? Кто я вообще такой что бы выдвигать им какие то претензии? Кто я такой что бы ставить новых редакторов и менять формат работы имеющихся? Вы не ошиблись случаем? Это может сделать только Рефери. Но что бы он об этом задумался нужно основание. Моё сообщение в блоге как раз обоснованием для размышления и является. На большее я не претендую...

o.volya, это мой конструктивизм, извините. Если поправить - сразу "как?" Тем не менее, поговорить можно. Редакторы - такие же люди, не небожители.

Меня ваши размышления таки не убедили. Вернее, такое лёгенькое сомнение появилось, но вот разрешить его в ту или иную сторону - нужен эксперимент. Который без Рефери невозможен, а ему не до этого, да и вы не особо серьёзно, судя по всему, к этому относитесь, чтобы целый эксперимент организовывать.

Эксперимент подразумевает чтение фанфиков категории слеш. А я это не приемлю. Желаете сами организовать? Буду благодарен.

Кроме того нет методики эксперимента которую нельзя было бы обвинить в пристрастности. Следовательно любые результаты можно оспорить или просто отвергнуть. Только цифры тстатистики неоспоримы все прочее зыбко.

o.volya, так речь о вас и не идёт. Нужны всеядные читатели, которые обращают внимание именно на качество. Их найти, причём доверенных, причём необходимое количество...

Что касается методики - двойной слепой метод достаточно надёжен. Надо только найти фанфики, которые не читаны тестерами, но однозначно качественные, и те, которые отданы на рассмотрение. Всех фанфиков - ровно такое же в соотношение по категориям и размерам, которое в числе поданных на рассмотрение. Поскольку у нас двойной слепой метод, мы не говорим о том, в чём цель эксперимента, мы молчим о том, какие фики эталонные. Разумеется, число тестеров должно быть не 5 человек, а хотя бы 20, лучше - 50, в идеале - 100. Мы просим оценить качество фанфиков - допустили ли бы они их на некий (новый или просто пояснить, без ссылки и с запретом на посещение на время эксперимента, что это фанфикс.ми) сайт, т.е. поработать литературными премодараторами. Получаем статистику (ага, это будет именно статистический результат - вы же доверяете статистике, так?), разделяем по категориям и сравниваем с работой редакции фанфикс.ми.

Кстати, а что насчёт размеров фанфиков? У меня тут подозрение, а не может быть так, чтобы или в гете, или в слеше бОльший процент приходился на какие-нибудь драбблы или миники и что хотелось бы отделить их от миди и макси, зёрна от плевел.

Матемаг все правильно и все не реализуемо :)
Но спасибо за развернутый ответ. Я оценил.

Матемаг
А что? Я бы поучаствовал, забавы ради. Опыт у меня есть благодаря конкурсным фанфикам, не всё же только трепаться.

o.volya, *улыбается* Всегда пожалуйста.

Catscratch, наберёте ещё 19 добровольцев - можно обращаться к o.volya-е и Рефери для организации эксперимента. Увы, думаю, всё лопнет на стадии набора ещё. Мне это не особенно интересно, o.volya считает, что нереализуемо, так что...

Ну, я бы тоже попробовал оценить фикло, тем более, что могу читать все категории, жанры и прочее. Только боюсь, что времени может банально не хватить, семестр уже начался и расписло не радует D:

Ой, ребята! Боюсь, что вы собираетесь сравнивать несравнимое.
Вы можете представить себе, как Гарри, удовольствия ради, стегает Джинни плеткой, а у Джинни на попке есть такой маленький пушистый хвостик - символ чистокровности, и что он реагирует на Избранного по особому.
Или что Гарри продал Джинни в бордель, и получает за неё деньги... Ну и так далее.
Так вот: в слэшных фиках все это - общее место, и уже давно считается чуть ли не высшей пробой пера. Мы иногда, смеха ради, делимся с подругами мнениями о прочитанном.

Бледная Русалка, бредовато. Очень бредовато. Уму непостижимо, что творится в головах слешеров. Ах нет! Слешерок. Мужику до хвостика - символа чистокровности не додуматься. Разве что совсем извращенцу. Ещё один аргумент в пользу мужчин в межгендерных спорах о том, какой пол полноценней, спасибо:))

А на каком моменте надо смеяться?

MartiniKir
Не на каком. Грустно все это.
Я просто к тому, что там, где гетный фик завернут, слэшный возьмут за милую душу.
Хотя конкретно о том, что лежит на этом сайте, сведений не имею. Мы в своем кругу прохаживаемся в основном по конкурсным фики на АБ и кинкфестах.

Бледная Русалка, таким обычно страдают... нет, я не могу подобрать слово, которое не оскорбляло и одновременно выражало мое мнение об этих милых девочках XD
К сожалению, годный слэшик тоже найти тяжко, без всех этих дурацких хвостов, наследий, тонких фигурок и изумрудных глаз в обрамлении длинных ресниц. Даже БДСМ умудряются сделать слащавой кашей... чего-то XD

Спасибо. А ведь действительно преверженцы слэша чаще всего огульно препывают ему элитаность, искусства не для всех.
А в чем вы, Русалка, искали бы причину такой пропасти в критерях?

Самурай, про годный фик, как мы вас понимаем=)

MartiniKir
Я не знаю. Для меня любой слэш, кроме Альбус/Гельбус - это жуткий ООС. Читать невозможно, няшный Гарричка, зацикленный на Снейпе, страдающий по нему и на него же дрочащий, выносит с первых же абзацев.
Лично я могу читать такое только в стебе. Помню, на прошлых "Веселых стартах" играла в команде восточных школ, и у нас был снарри. Саммари: Гарри и Снейп едет в Китай, собирать какой-то волшебный мох... И, собственно, весь фик о том, как Гарри сначала где-то купил этот мох, но не помнит где и у кого, а Снейп нашел в этом мхе что-то невероятное, и вот они вдвоем едут в Китай... (правда могу и ошибаться: год с лишним прошел, подзабылось уже)
Мы всей командой это прочитали, поржали (кстати, вместе с автором), и дружно решили, что для снарри сойдет. Еще и проды попросят. Там такой няшно-тупой Гарричка, которого Снейп, правда безуспешно, учит разумному-доброму-вечному - самое, что ни на есть, ОНО!

Я когда читаю заявки, поиски фиков на дайри, просто охуеваю. Особенно с поисков. Они еще и это ищут потом, а я бы с удовольствием забыл и потерял один запрос только...
Всякие Драко подливают Гарри зелья, чтобы тот потом его изнасиловал, а потом туда еще мпрег впихнут и вейло-наследия.

спасибо всем вышеотписавшимся, поржал.

Матемаг, еще вопросы остались? ))

ClearLook, в курсе я этого изврата, просто не стоит мерять всё и вся одной меркой. Полагаю, есть и достойные слеш-фики (о парочке знаю, сам не читал, но люди (девушки:), которым доверяю, считают достойными). И, если честно, среди гета полным-полно трешака. Одно хорошо - большинство девушек-извращенок уходит в слеш, писать мпрег. А слеш не читаю.

ClearLook, только такое-то чаще обитает на слифоре или фикбуке, а не здесь. Хотя и тут слэш бывает отстойным, но гет от этого лучше не становится. Если просто так задуматься, я могу вспомнить 5 слэшных хороших фиков и только один гетный, причем, читаю-то я все категории, да и в фандоме довольно давно, чтобы херню от годноты отличить.

а я вам навскидку штук семь весьма годных гетных фиков назову, только с ФФ.
Поэтому вы уже предвзяты.

В точности как редколлегия ресурса. И их не переубедить.

И в чем же моя предвзятость? В том, что в тех слэшных фиках соблюдены канонные характеры, действительно оргинальный сюжет, причем обоснованный, вписывается в канон, как продолжение, а не дебильная фантазия?

Ещё один аргумент в копилку элитарности слэша и его отличия от заведомо дебильной гетной фантазии.

это пять )

Как задолбали гермидраки ваши любимые гаррмонии. Хуже только слеш и снейджеров куча.

Гейство гойское элитарно, будем знать... ;)))

Ээх, а я то сначала думал, что слэш фиков просто больше пишут, а тут всё намного печальнее((
Даешь всем девочкам слэшеписательницам по большому толстому ... ! Чтоб и времени на написание не оставалось.

Кстати, хоть я и читаю всё подряд (руководствуюсь советами, рейтингами, саммари и любопытством), _хвост_ встречала только 1 раз - в Drama/Romance гете у Бледная Русалка. о_О
как-то так.

>> а тут всё намного печальнее((
по большому счёту, это пока скорее домыслы автора поста. беспристрастность, конечно, никто не гарантирует, но и утверждать чего-то на основе этих данных тоже нельзя.

Ну про отношение редакторов сказать однозначно не могу, хотя не пропустить бонусный мини фик к Французской магии под (по моему мнению) надуманными предлогом... Но против статистики не попрешь, и количественное соотношение всё таки что-то да значит)

Эта статистика может говорить о том, что начинающие аффторы в качестве "пробы пера" пишут гет.
А к слэшу переходят, немного набив руку или "пресытившись" гетом. И текст от этого получается качественнее.

То есть Пинхэд - начинающий автор? Поводом написания этого поста стало именно то, что его тексты завернули. Ну и до этого я не один раз продавливал фанфики на ПФ через голову редакторов, напрямую апеллируя к Рефери.

Да да да, начинающие авторы внезапно меняют предпочтения(ориентацию) и после посредственного гета, начинают писать превосходный слэш. Холодная история...

o.volya
Его я не читала. Но читала гет от Грешницы, который завернули, почему - не поняла.
Я к тому, что статистикой ничего не доказать. Общая статистика без конкретных примеров не показательна, т.к. может иметь разные (иногда не очевидные) объяснения.

А если раскидывать фанфики на премодерации - слэшные к любителям слэша, гетные - к любителям гета?

svarog
Не выворачивайте. Повторюсь другими словами. Чаще всего не проходят модерацию первые тексты неопытных авторов. Эти первые тексты, а часто и единственные (недописанные) - обычно гет.
Это может быть не так. Но если это так, то это даст некоторый перекос в сторону слэша.

svarog бонусный минифик к ФМ не пропускали из-за заместительных прилагательных. Об этом автор сам говорил. Но вчера его пропустили

Но пропустила не Soleil Vert.

Но пропустили же:)

Ну, меня вон Данелиан пропускал. Он хороший.

>>Ну, меня вон Данелиан пропускал. Он хороший
меня он, предположим, не пропускал, но это я не такой)

В общем, по всем вопросам и притензиям к редакторам аппелировать через o.volya
Или если вы любите побузить, благо повод есть, через - вашего единомышленника в этом вопросе - КушалСеверД.

asm, вы же хороший! А что так?

О. У меня ещё версия. Пишущие гет склонны уйти "непонятыми" с гордо поднятой головой, а слэшеры - гибче.

Вывод: пиши джен.

>>А что так?
ну, я ровно один фик отправлял, и мне его вернули в том числе с теми замечаниями, которые я не горел желанием исправлять)

asm, мне вернули именно с теми, которые не хотел править, ну, и очепятками. К чему это привело? К том, что после переброски несколькими громоздкими постами и парой коротких уточнений в фике, а также ещё одного раунда вычитки отстоял ВСЕ до единого критичные для меня пункты, и фик был одобрен. Вывод: упорство и труд всех перетрут.

>>К чему это привело?
к тому, что я уточнил, что именно и почему не нравится(и зачем это править), и пошёл себе выкладываться на фикбук.

asm, следовательно, никакого желания выкладываться здесь у вас не было. У Северда, например, было, дык провёл эту вторичную зарисовку, даже не сходя с принципиальной позиции!

>>следовательно, никакого желания выкладываться здесь у вас не было.
меня вообще бета тогда убедила выкладываться) до этого миник был отослан ей в личку забавы для)

А. Ну вот. Тем более. Я-то тоже по приколу сюда попробовал. Сначала подумал, нафиг всё это, что ли, а потом таки пробился.

конкретно сюда я попробовал по 2-м причинам:
1) сайт чисто для фиков по ГП
2) он удобный. сделан для людей.

Скоро нагрянет мультифандом, хех.

жду этого с опасением.

asm жмет руку. *тоже опасается*

Жду с нетерпением, опасением и надеждой одновременно. Собственно, как товарищ Тзинч завещал, с теми чувствами и жду.

Больше всего мульти хотят редакторы, главное, чтоб потом не было у них: бойтесь своих желаний, они могут сбываться))

Ishtars
Здесь обратная зависимость. Это в редакторы подбирались люди с широкими интересами и терпимые ко всему :)

Не, просто помню пару месяцев назад кто-то в блоге написал, что хочет скорее фандом и он (она) будет писать фики по аниме и вроде даже с кроссами, редактор вздрогнул аж))

Ха, а уж я-то с каким удовольствием кросс фика и ориджа запощу! Не в виде ориджа, а в виде кросса. Формально, он им является, правда, общий персонаж появится в самом конце. Зато такое удовольствие.

...в новый дом.

?

ПолиФандом в новый Дом.

Хм. Вряд ли поменяют название.

Эх! Не получилось пролоббировать название ПолиФандом. А как красиво звучит...

ГиперФандом, СуперФандом, ВарпФандом.

Моднафитлум

Нубоварпум.

o.volya, да! Может, когда-нибудь ещё выпадет шанс.

Евгений, пфе.

Лактофилтрум, Ishtars ))

Оставлю на будущее http://www.fanfics.me/index.php?section=blogs&message_id=94781

Дык это джен же! Любые угнетения всего остального в пользу джена ОПРАВДАНЫ! СЛАВА СВЯТОМУ ДЖЕНУ! ЖЕЧЬ ВСЕХ ГЕТОВИКОВ И СЛЕШЕРОВ В ОДНОМ КОСТРЕ!!
Но вообще, да, печально.

О ибн-Волька, кому на... эти таблоиды нужны?)
Матимаг, вы не правы, вы ведь уже Гетовик, ибо взрослый. Ну а если кто-то генами - Азари, ну что же поделаешь)))

Нет.

Будьте аки дети.