↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
финикийский_торговец
8 ноября 2020
Aa Aa
#вооружение #гонка_вооружения #бронетанковое

Пространное рассуждение.
Есть такая очень сложная (для исследования), но бесконечно интересная тема: взаимодействие производителей и разработчиков оружия с его (оружия) заказчиком - военными.

И я говорю не о распиле денег, а о формировании самого облика как конкретного вооружения, так и всей сложной системы вооружений. В которой каждый автомат, танк и баллистическая ракета (имеющие сильно разные стоимости) имеют своё место. Об аргументации при принятии решения что же заказывать, с какими ТТЗ, в каком соотношении. На разработку чего (с необязательным положительным выхлопом) тратить деньги. О системном мышлении.

Военные со своей стороны должны сформулировать какое же им оружие нужно, но для этого им нужно хорошо представлять себе его возможности (для чего нужны регулярные учения, эксперименты и военные теоретические работы) и, что не менее важно, нужно хорошо осознавать возможности промышленности. Ведь чтобы хотя бы правильно понять специалистов, надо и самому быть немного специалистом.

А конструкторы оружия должны отлично понимать, что нужно военным, в сторону чего нужно вести НИОКР итд итп. Что важно, а что - нет. Кроме того, они должны не просто генерировать (сумрачные) идеи о новых вооружениях, но и сразу же оценивать их на применимость на практике, и предлагать военным не всё подряд или навязывать что-то вундервафельное пропуская более практичные решения. Т.е. тоже иметь минимальные представления о тактике и стратегии, об эксплуатации оружия в частях, о организационно-штатной структуре войск чтобы хорошо понимать что же им говорят военные (о их гениальных и не очень идеях).

В идеале "промыслы" должны понимать военных, а военные - "промыслы".

На примере танкового КБ: в войсках должно быть полно людей с высшим техническим (и инженерно-военным) образованием, людей занимающихся научной работой в области тактики и стратегии. В КБ же проектирующем бронетехнику должны быть не только специалисты по трансмиссиям и теории движения гусеничных машин, спецы вооружению, программисты и прочие зачастую весьма далёкие от железа специалисты, но и люди в общем-то представляющие как танк эксплуатируется в войсках, как он применяется на практике. и как он будет применяться на практике в ближайшем будущем с учётом развития вооружений (которое всё в этом взаимодействии). И люди видящие всё вместе (тот самый Главный конструктор), способные заставить всех работать вместе, способные принять верное компромиссное решение, боле-менее знакомые со всеми серийными и проектируемыми узлами БТТ, всеми передовыми решениями науки и техники которые можно приспособить в эту самую БТТ.

Помогает тут во многом и опыт наработанный внутри самого коллектива - т.н. инженерная школа. Уже набитые шишки и набор разных бумажных проектов и поисковых работ. О которых не забыли.

Поэтому "танковую моду" до сих пор диктуют 4,5 страны, а все прочие могут лишь повторять за ними.

На практике военные (не видящие всей картины - пускай и хорошо разбираясь в своём деле, но не во всех возможностях актуальной и перспективной техносферы) регулярно навязывают не самые оптимальные для них же самих ТТЗ, получая по этим заданиям сделанную технику.

И наоборот - "промыслы" в своём уникальном, оторванном от практики видении рождают очень странные решения.

Иначе говоря, чтобы всё это хорошо работало, должно быть сращение военных и ВПК (то самое - ругаемое иногда из-за распилов бюджета и коррупции).

Очень интересно наблюдать за тем, как это взаимодействие налаживается почти с нуля там, где ни военные ничего нового уже лет 30 не получали, ни конструкторы не рождали никаких прорывных решений те же 30 лет.

Ещё этому не способствует текучка кадров, регулярные разорения не выигрывавших конкурсы производителей с разгоном КБ и потерей наработок.

Или почему вот такое выглядит почему-то жалко:
https://btvtinfo.blogspot.com/2020/11/blog-post.html
8 ноября 2020
19 комментариев
я не спец, но разве вот это вот все не определяется военной доктриной?
условно, в недрах генштаба, базируясь на прогнозах, аналитике и направлении геополитики, рождается военная доктрина, которую одобряют первые лица государства, на основании ее определяется, что вообще будут делать - танки или авианосцы (условно же), а потом всяческие планы по формированию соединений и оснащению всякого рода техникой
и. условно, говоря, в ВПк спускается разнарядка на вооружение того или иного типа с определенными характеристиками
и все счастливы
не?
не?
Не совсем, это всё работает только при двухстороннем взаимодействии. В ВПК спускается то, что сначала сам ВПК отправил военным. Военная доктрина, прогнозы и аналитика включают и правильный анализ инноваций.

Иначе говоря, среди военных должны быть свои академики и профессора не от гуманитарных наук. Иначе они не смогут верно проанализировать полученные данные.
Действительно один из самых любопытных процессов.
Только, на мой взгляд, упрощение, выкидывающее из картины политиков и финансистов - оно всё же стало немножко избыточным опять.
Если общество формирует постулат - "граждане дороже всего", и потом "война против всех вокруг вероятна и вполне возможна" - это одна история.
Если же "армия - не часть общества", "главная цель - глобально-финансовая", то немножко другая даже с учётом практически одинаковых технических возможностей (хотя масштаб, конечно, сравнивать трудно).
Иначе говоря, чтобы всё это хорошо работало, должно быть сращение военных и ВПК (то самое - ругаемое иногда из-за распилов бюджета и коррупции).
Сферически в вакууме – отличное решение. На практике же порождает отраслевые монополии и истории уровня "мы двадцатый год допиливаем F-35, подорожавший вдвое от контрактной стоимости, но куда вы денетесь, кроме Локхид Мартин истребители пятого поколения в США никто не делает" и вынуждает тех самых военных идти на всякие сомнительные компромиссы (в случае с помянутыми F-35 – параллельно докупать в десятый раз модернизированные F-15, которые должны были им заменяться).

А ещё к цепочке взаимодействия "военные-промышленники" слева стоит добавить "политики", потому что нужно очень хорошее понимание, сколько денег тратится на хотелки военных, и насколько это хотелки обоснованные. А иначе получается советский пример из семидесятых – сидит в Политбюро сталинский нарком Устинов (при всём моём к нему уважении) и тянет финансовое одеяло на себя, а все остальные в военном строительстве ни ухом, ни рылом, что порождает бесконечные свары, когда одна сторона обвиняет другую в избыточных тратах (не только на вооружение, но и на содержание армии и прочие сопутствующие расходы), а другая – в игнорировании оборонных интересов страны.
Показать полностью
Marlagram
Только, на мой взгляд, упрощение, выкидывающее из картины политиков и финансистов - оно всё же стало немножко избыточным опять.
Я и так взял слишком общий процесс. Вообще говорить об
этом предметно можно только в конкретных частных случаях (и о конкретных образцах вооружений).
ReznoVV
На практике же порождает отраслевые монополии и истории уровня "мы двадцатый год допиливаем F-35, подорожавший вдвое от контрактной стоимости, но куда вы денетесь, кроме Локхид Мартин истребители пятого поколения в США никто не делает"
Может и Боинг. Которому сейчас, правда, худо. Может и Нортроп Груман, но им дали другой кусок пирога: B-21.

И во многом это из-за того что все они - частные лавочки. Хотя и советские КБ без нужного пинка могли годами гнать в войска морально устаревшее говно или заниматься бесконечными разработками ради разработок (зарплату же платят?).

(в случае с помянутыми F-35 – параллельно докупать в десятый раз модернизированные F-15, которые должны были им заменяться).
F-15 не должен был заменяться F-35. Я вам уже об этом писал. Все F-15 должны были заменить F-22. Когда на F-35 написали ТТЗ, ещё никто не думал, что производство F-22 свернут.
А вообще, тут интересны нюансы трудоустройства генералов. Которые в отставке/запасе. И майоров-полковников из "неудобно-боевых", которых прокатили с дальнейшей карьерой (с учётом того, как вообще регулируется военная карьера).
Если в ВПК идут в первую очередь военные финансисты, менеджеры и логисты с лёгкой примесью разведки - и идут не в КБ, а в советы директоров - это одна история.
А если вояк берут-таки в структуру разработки или хотя бы аналитику и отдел работы с заказчиками...
Marlagram
Если в ВПК идут в первую очередь военные финансисты, менеджеры и логисты с лёгкой примесью разведки - и идут не в КБ, а в советы директоров - это одна история.
Заканчивающаяся тем, что свой ВПК не может предложить заказчику потребовавшееся ему оружие (причём банальное), и потому вояки ищут (и находят) фрегаты для флота и всякие БТР для морпехов за рубежом. Рыночек порешал.

Наглядные примеры провала ВПК, слишком тупого чтобы правильно взаимодействовать со своими военными. Или военных - слишком тупых чтобы обращать внимание на ВПК всё время, а не раз в 5 лет, как что-то понадобилось.
Может и Боинг
Для которого последним разработанным серийным истребителем (не произведённым, а именно разработанным) был F-15 (насколько я помню, в F-22 Боинг выступал всё же скорее подрядчиком). Ничуть не сомневаюсь в квалификации инженеров и менеджеров "Боинга" (вернее, "МакДоннала"), но есть некоторые сомнения в том, что за прошедшие с тех времён десятилетия без разработки и производства новых (а не модернизированных) истребителей дальше опытных экземпляров они остаются "на переднем крае" технологий.

F-15 не должен был заменяться F-35
Mea culpa, слишком привык к медийным заявлениям об "универсальности" F-35, где его любят рисовать не "младшим братом" F-22, а единым истребителем для всех родов войск (то есть ВВС, ВМС и КМП). Ну, хорошо, пусть не F-15, а F/A-18 – уж его-то флотский F-35C должен был заменить, так сказать, с рождения. И что же? Пентагон последние пятнадцать лет потихоньку докупает у "Боинга" "СуперХорнеты", потому как F-35 отстаёт от графика на годы. На минуточку, конкурс JSF проводился в 90-ые, а выиграл его прототип от "Локхид Мартин" аж в 2001 году. Да, будь кооперация военных и промышленности теснее, и те, и другие лучше представляли бы возможности/требования друг друга, но самолёт от этого быстрее в серию бы не пошёл, просто "СуперХорнеты" докупались бы планово, не от безысходности, а прекрасно понимая, что раньше 2020-ых товарные количества F-35 в войска не попадут.

во многом это из-за того что все они - частные лавочки
Как сращивание военных и ВПК улучшит эту ситуацию? Да, военные будут лучше представлять возможности промышленности, а промышленность – потребности военных, но это никак не помешает им продолжать заниматься разработкой и производством откровенно негодных образцов вооружения, просто потому, что первые хотят их получить, а вторые – могут их произвести. Вспомните опыт американских программ замены стрелкового вооружения последних сорока лет – то они вдвое кучность огня повысить хотят, то объединить винтовку и гранатомёт, а солдаты как бегали с разными вариациями AR-15, так и бегают. Тут проблема целеполагания: если военные почему-то считают, что им нужен тяжеленный гибрид винтовки и гранатомёта (и нужен не как специальное вооружение, а в качестве замены основного стрелкового оружия), то никакое участие промышленности их в этом не переубедит, максимум – производители лучше поймут, что именно военным нужно, а те слегка скорректируют свои требования под реальные возможности промышленности.
Показать полностью
ReznoVV
Ну, хорошо, пусть не F-15, а F/A-18
А там дело в том что денег нет все заменить - это сейчас. Потому что в планы перевооружения была заложена другая цена.
https://afirsov.livejournal.com/589580.html

И да, всё верно, суперхорнет в последние годы очень ничего сам по себе стал. И, насколкьо я знаю, со сроками они всё таки тоже намудрили. В серию (настоящую, а не вот это с возвращением обратно на завод) он должен был пойти раньше.

Как сращивание военных и ВПК улучшит эту ситуацию? Да, военные будут лучше представлять возможности промышленности, а промышленность – потребности военных, но это никак не помешает им продолжать заниматься разработкой и производством откровенно негодных образцов вооружения, просто потому, что первые хотят их получить, а вторые – могут их произвести.
Меньше будет ошибок.

Кстати случай когда в этот процесс вмешиваются ещё и технически безграмотные финансисты - это "универсальный" F-111 Макнамары.


Вспомните опыт американских программ замены стрелкового вооружения последних сорока лет – то они вдвое кучность огня повысить хотят, то объединить винтовку и гранатомёт, а солдаты как бегали с разными вариациями AR-15, так и бегают.
Ну, вроде бабло на новую наркоманию (супермагнум 6.5) уже выделили. Это #NGSW

Тут проблема целеполагания: если военные почему-то считают, что им нужен тяжеленный гибрид винтовки и гранатомёта (и нужен не как специальное вооружение, а в качестве замены основного стрелкового оружия), то никакое участие промышленности их в этом не переубедит, максимум – производители лучше поймут, что именно военным нужно, а те слегка скорректируют свои требования под реальные возможности промышленности.
Целеполагание должно быть простое - повышение эффективности войск. А чтобы выяснить, что же его обеспечивает - должны идти соответствующие изыскания. При тесном взаимодействии войск и разработчиков.

И да - как показала именно практика, тяжеленный гибрид винтовки и гранатомёта (весьма хилого, с плохим осколочным полем) так себе. А вот новый АГС как групповое оружие - хорошая идея. Но тяжелые как смертный грех mk19 и 12.7мм Браунинг - это их всё...

И да - тут проблема именно с военными, увы (Но... а если они не виядт других вариантов потому их им не предлагают?). Хотя были же предыдущие конкурсы, где искали оптимальные решения. И даже нашли.
Показать полностью
А нет, их наркомания калибра 6.8мм
https://mpopenker.livejournal.com/2588492.html
финикийский_торговец
А там дело в том что денег нет все заменить - это сейчас. Потому что в планы перевооружения была заложена другая цена.
Так это, наоборот, аргумент против сращивания военных и ВПК, нет? Если даже сейчас, в условиях "честной и открытой" конкуренции победители конкурсов и тендеров позволяют себе ставить цены выше изначально запланированных, представьте, что будет, если они официально объединятся с военными и будут работать по госзаказу?

Ну, вроде бабло на новую наркоманию (супермагнум 6.5) уже выделили. Это #NGSW
Шо, опять?

А нет, их наркомания калибра 6.8мм
Интересная информация, спасибо. Мотает военных знатно, конечно, в смысле того, что же они всё-таки хотят для замены M14/M4.
ReznoVV
Сейчас, в условиях "честной и открытой" конкуренции где надо они уже срослись. Когда лоббисты в Пентагоне - это аж министр и всякие командующие ВВС. Когда их меняют, политика закупок меняется.

Тут ушли в сторону. Речь о сращивании инженерной части, а не финансовой. Спайка последней не обязательно означает, что в первой будет взаимопонимание.
Если что, я всё об этом супермагнуме самое интереснео по тегу собираю https://fanfics.me/user159440?search=%23NGSW&before_date=0
финикийский_торговец
Речь о сращивании инженерной части, а не финансовой.
Не берусь говорить за западные страны, но в СССР/РФ сделано всё сравнительно логично – есть военные теоретики (соответствующие управления генштаба), которые говорят, какие цели и задачи будут актуальны на поле боя ближайшего будущего, есть профильные комиссии и управления (ГАБТУ, ГРАУ и т.д.), которые на основании этих задач и положения дел в промышленности формулируют требования к конкретным образцам техники, наконец, есть военная приёмка (военные представительства, по-современному), которая контролирует соответствие готовой продукции заявленным требованиям. Речь не о всех мыслимых и немыслимых злоупотреблениях, коррупции и злонамеренных действиях в этой схеме, речь о её логике – она вполне прозрачна с одной стороны, и оставляет известную творческую свободу исполнителям – с другой. Чем она плоха? Разве сращивание подрядчиков и заказчиков (чисто инженерное) не приведёт к снижению того, что называется разнообразием инженерных школ? Мол, есть оптимальный подход к решению данной конкретной задачи (одобренный этим самым единым конгломератом), а есть все остальные, которые не нужны. Есть, конечно, DARPA и другие инструменты поддержки инновационных проектов, но они дополняют систему, а не подменяют её.

Если что, я всё об этом супермагнуме самое интереснео по тегу собираю
Спасибо, полюбопытствую.
Показать полностью
ReznoVV
в СССР/РФ сделано всё сравнительно логично
По меркам большинства современных стран это уже мощное такое сращивание. Которое, кстати, никуда особо и не ушло. И военная приёмка есть и ГАБТУ никуда не делось (из-за которого есть интересные казуистические решения с техникой которая мимо него). И ГРАУ со своими индексами.
и требования к конструкторской документации, и порядку проектирования (да, они у всех в отношении военных есть, но с перверсиями).
Разве сращивание подрядчиков и заказчиков (чисто инженерное) не приведёт к снижению того, что называется разнообразием инженерных школ?
В СССР не приводило: про три танка и миллион систем для ВМФ не мне вам рассказывать.
Мол, есть оптимальный подход к решению данной конкретной задачи (одобренный этим самым единым конгломератом), а есть все остальные, которые не нужны.
В СССР случалось, но обычно быстро конмпенсировалось. Некоторые решения, правда, до их пор расхлёбываются. Танковые тепловизоры, например.
Есть, конечно, DARPA и другие инструменты поддержки инновационных проектов, но они дополняют систему, а не подменяют её.
DARPA - это вообще очень интересная контора.
Показать полностью
финикийский_торговец
По меркам большинства современных стран это уже мощное такое сращивание.
Возможно, я не до конца понял вашу мысль о "сращивании". Если под ним понимается переход от абстрактного частного рынка военных подрядчиков (или весьма конкретной ситуации в американском ВПК, например), которым военные чины ставят максимально абстрактные задачи, к системе с обратной связью – то это вполне логично. За ситуацию на Западе я говорить не берусь, но, читая мемуары наших конструкторов, представляется вполне логичная картина: на заводы и в КБ командируются рабочие группы от армии/флота/авиации, а в действующую армию, в свою очередь, отправляются бригады инженеров, собирающие отзывы о новой технике ещё на стадии экспериментальных образцов. Разумеется, на практике случаются всякие накладки или продавливание "нужного" решения вышестоящим авторитетом, но в теории всё это смотрится вполне рабочей схемой.
ReznoVV
Вся сложность в неформализуемости очень многого. Вот вы пишете:
Если под ним понимается переход от абстрактного частного рынка военных подрядчиков (или весьма конкретной ситуации в американском ВПК, например), которым военные чины ставят максимально абстрактные задачи...
Они могут ставить предельно конкретные задачи, с подробнейшими ТТЗ, но связь может быть очень так себе. А ТТЗ эти быть бредовыми или построенными на основании витания в облаках выдуманной оптимальной стратегии и тактики - не отвечающих реальной техносфере (FCS как пример).

Или же они могут ставить не столь жесткие ТТЗ, более того, корректируя их затем после взаимодействия с КБ. И тут связь может быть куда лучше.
на заводы и в КБ командируются рабочие группы от армии/флота/авиации, а в действующую армию, в свою очередь, отправляются бригады инженеров, собирающие отзывы о новой технике ещё на стадии экспериментальных образцов.
Ага, но даже формальное наличие таких людей, не способ однозначной оценки, увы. Они могут быть данью закону при целях впихнуть какую-нибудь дорогую гадость (F-35).
Показать полностью
финикийский_торговец
А ТТЗ эти быть бредовыми или построенными на основании витания в облаках выдуманной оптимальной стратегии и тактики - не отвечающих реальной техносфере (FCS как пример).
Да, тут кооперация должна помочь. Но и просто налаженная обратная связь, реальная, а не для галочки, вполне справляется с задачей спускать витающих в облаках военных или производителей на землю.

Ага, но даже формальное наличие таких людей, не способ однозначной оценки, увы. Они могут быть данью закону при целях впихнуть какую-нибудь дорогую гадость (F-35).
Ну так и тесная кооперация не спасает от намеренных злоупотреблений, когда военные в сговоре с производителями закупают по завышенным ценам "дорогую гадость". Если законы соблюдаются, банальные независимые наблюдатели из профильного ведомства вполне пресекут подобное, что при участии внешних подрядчиков, что в рамках единой военно-производственной структуры. А если происходят того или иного рода нарушения закона (как правило, с целью извлечения прибыли "нужными людьми"), то с их помощью можно обойти сколь угодно совершенную систему контроля и обратной связи.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть