bbzhukov
14 фев, 2018 19:07 (UTC)
Гм-гм... Несколько уточнений. Это не возражения, это именно что комментарии - в изначальном смысле этого слова.

Стивен Пинкер лихо отмахивается от всех опытов с обучением животных языкам-посредникам, сославшись на хрестоматийную неудачу с Нимом Шимпским
А в чем, собственно, неудача? Что шимпанзенок, которого держали в лаборатории и общались с ним только в ходе специальных "уроков", выучил "всего" 125 знаков? Что он не явил чудеса креативности в построении грамматически сложных конструкций, предпочитая повторы ключевых слов и двухсловных сочетаний?

Пинкер отмахивается не потому, что он лингвист, а потому, что он хомскианец. Мы все знаем множество примеров в самых разных науках, когда даже выдающиеся умы при выборе между признанием очевидного и сохранением верности знаменам школы выбирали знамена.

Этологи придают очень много значения тому, что животные могут "помнить о прошлом" и "планировать будущее
Им приходится это делать, поскольку еще совсем недавно здесь проходила очередная "линия обороны" - в такой способности усматривали очередное принципиальное отличие человеческого языка от систем коммуникации животных (хотя мне всегда было интересно: как мы, изучая естьественные сигналы животных, можем понять, что данный зверь в данную минуту говорит о чем-то из прошлого или, тем паче, из будущего?). Антропоидные языковые проекты прорвали и этот рубеж - но подобные утверждения можно встретить и поныне, отсюда и упор на эти способности.

Глубина исторической памяти, выходящая за пределы одного поколения.
Не хочу показаться чрезмерным оптимистом и "стирателем грани", но чтобы нарратив передавался из поколения в поколение, нужно, чтобы ВСЕ эти поколения владели языком. Обезьяна не может рассказать о том, как ее дедушка сел на шляпу, потому что ей никто об этом не рассказывал. Ведь почти все обезьяны, владеющие языками-посредниками - это ПЕРВОЕ поколение "говорящих" обезьян. Что же они могут пересказать сверх того, что видели сами или что им сказали другие такие же обретшие речь? (Пересказывать сведения, полученные от "коллег", им хоть и крайне редко, но случалось.)

Тут, пожалуй, интереснее другое: они, кажется, ВООБЩЕ не испытывают потребности использовать язык для нарративов. Вот это вот интересно. Я не помню, чтобы кто-то на это обращал внимание.

Способность описывать то, что лежит вне сферы непосредственного опыта.
А вот тут тот же вопрос, что и к "свойству перемещаемости": предположим на минуту, что у них есть своя мифология. Как мы узнаем о ее существовании? Какими словами они ее опишут? И зачем - если они вообще не склонны к рассказам?

Во всяком случае, шуточка Коко насчет "маленькой птички" и ее же слова об умершем котенке ("ушел туда, откуда не возвращаются") наводят на мысль, что какие-то формы вымысла им доступны.

Насчет договорных отношений - не уверен, но спорить не буду. А вот почему они не используют (или очень редко используют) язык для вопросов - действительно интересно. При том, что они умеют спрашивать и любопытны. То есть мотив и возможность есть. Гм-гм. В самом деле странно.

И в качестве алаверды - то, что меня больше всего интригует. Известно, что если человеческий ребенок до определенного возраста не имел доступа ни к какому человеческому языку, он ему уже не научится - те нервные структуры, которые должны обеспечивать формирование и понимание речи, "застынут" в другой конфигурации. (Человек же, владеющий родным языком, может выучить другой язык в любом возрасте - но уже совсем с другим механизмом.) Так вот вопрос такой: как созревают соответствующие структуры у обезьян? Если их нет вовсе, то как же они усваивают языки-посредники? Если они есть, то что же их стимулирует к правильному развитию? Точно ли у них нет собственного языка - пусть не слишком продвинутого, но именно языка? А если есть - то почему, в самом деле, они нам ничего не "переводят"?

В общем, на мой взгляд, следующим шагом должно было бы быть плотное, основательное изучение собственных систем коммуникации в естественных сообществах антропоидов.
Ссылка | Ответить | Ветвь дискуссии | Отслеживать
bbzhukov
14 фев, 2018 19:08 (UTC)
Да, ну и чтобы совсем уж уточнить "принципиальное техническое различие" между использованием языка людьми и обезьянами. Обезьяны не переходят от протограмматики к настоящей грамматике. Причем не потому, что не могут, а потому, что не хотят. Если на них давить, они способны строить правильные и относительно многословные фразы. Но как только давление убирают - они возвращаются к протограмматике. Грамматика им не нужна, это излишнее усложнение.
Ссылка | Ответить | Ветвь дискуссии | Отслеживать