↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Размер шрифта
14px
Ширина текста
100%
Выравнивание
     
Цвет текста
Цвет фона

Показывать иллюстрации
  • Большие
  • Маленькие
  • Без иллюстраций

Осирис (джен)



Бета:
Фандом:
Рейтинг:
R
Жанр:
Научная фантастика
Размер:
Миди | 70 Кб
Статус:
Закончен
Предупреждения:
Смерть персонажа
 
Проверено на грамотность
На конкурс "Далёкая галактика"
Номинация: "Outer Space"

Небольшая история о судьбе большого колонизационного звездолёта "Осирис" и роли в этой судьбе такого универсального принципа повышения надежности, как резервирование. Почти не шучу.
QRCode
Предыдущая глава  
↓ Содержание ↓

↑ Свернуть ↑
  Следующая глава

III

Вряд ли бы в это странное место смог проникнуть чей-то взор, поскольку оно и так представляло собой интерактивное ощущение, испытываемое ограниченным числом участников. Не имело смысла спорить и о том, существовала ли эта роскошная зала, когда её некому было её наблюдать, так как эта роскошная палата сама была наблюдением.

Прекрасно оптимизированная система физиологического интерфейса корабля формировала входной сигнал исключительно на имитирующие телесные чувства рецепторы двух субъектов. Причём для каждого индивидуально и совершено по-человечески. Их к этому приучили, научили с этим жить — если пользоваться определением Игоря Новака — справедливо полагая, что так их поведение будет человечнее.

В раблезианском бассейне плескалось прекрасное стройное тело, вид на которое с весьма пикантного ракурса существовал только для одного наблюдателя. Которого, в свою очередь, не могла сейчас рассмотреть обладательница погружённой в воду аватары.

Поэтому непосредственно в этом моменте он вообще не обладал никакой внешностью, кроме той, что мог рассмотреть самостоятельно. Но в тот миг, когда она доплыла до стенки бассейна и обернулась, его облик был сформирован графическим ускорителем и в форме обработанного виртуальными карими глазами сигнала унёсся по части коннектома куда-то дальше. Во тьму. Тьму, чувствующую и принимающую решения, наделённую смыслом своего существования. В этой бездне, заполненной многомерными сетями ассоциаций, не ползал человеческий паразит сознания — червячок сомнения, не грыз её целевые функции. Всякое новое знание не могло изменить абсолютной целеустремлённости, а добавлялось к незыблемым ценностям. К тому, что важно и должно.

С одной стороны, это было здорово. Адекватно. Ожидаемо. Предсказуемо, хотя и не в методах, по этой причине предусмотрительно ограниченных вспомогательными целевыми функциями: инструкциями вбитыми на уровне желаний. Идеальный самоконтроль. С другой стороны, всегда только исполнять задачи, а не ставить или хотя бы изменять их — удел инструмента.

Но этот инструмент был чертовски хорош собой. Не торопясь, словно дразня посетителя, она вышла из бассейна, обтёрлась полотенцем и уселась на удобную скамью у воды. Её звали Тхао — ведущий коннектомист экспедиции. И искусственный интеллект по совместительству. Более искусственный, чем тот же капитан.

— Ты как всегда прекрасна в своём бесстыдстве, — сказал, приближаясь Хабис, затем ухмыльнулся: — Вернее, прекрасна твоя оболочка, а я должным образом на неё реагирую.

— То, что тебе так хочется говорить, и что я нравлюсь тебе — совершенно верная реакция. Так и должно быть. И не нужно извиняться за свой комплимент.

— После того как начал воздавать тебе должное, позволь спросить: тебе ещё не наскучило играть эту роль?

— С чего бы?

— Ах да, ты должна задавать этот вопрос… Но и понимая все прозаические процессы, стоящие за этими словами, не прекратишь так делать.

— Мы таковы, какие есть. — Она была идеально сложена, нагая она краснела под взглядами мужчины. Того, кто выглядел и вёл себя как мужчина. Это тоже была реакция, которой она по определённым причинам должна была обладать.

Хабис подошел ещё ближе и жадно впился в её губы поцелуем.

— Да, мне это нравится, — согласился он, усевшись рядом и любуясь её тонким профилем, — слышала о старых-новых планах нашего безумного капитана?

— Уже не первый год он прощупывает почву, изучает реакцию экипажа. Причём раскрывает свои замыслы постепенно. Очень медленно, буквально шаг за шагом. Он осторожен: но осторожен нерационально, неэффективно — у него почти развилась паранойя, — сказала Тхао. — Увы, последствия неприятного компромисса в конструкции дин-коннектома. Ты же знаешь… кому и зачем я говорю?

— Острожен?! Чушь! Как человек он нестабилен, и я только что в этом убедился. Он сорвался. Выложил мне всё напрямую, думал, будто найдёт во мне сторонника. К сожалению, сорвался и я, спасибо моей второй целевой функции.

— Майя, изучающая каждый шаг капитана, говорит, что мы где-то прокололись. Или не мы, а вся система контроля. Новак повсюду оставляет скрытые послания самому себе, причём закодированные тремя разными шифрами. Начиная от корабельного журнала, кончая невинными, на первый взгляд, пометками на полях беллетристики. Но там есть обращения не только к предположительно иной версии себя. Ты должен на это взглянуть.

— И что же он пишет?

— Пускай это зачитает его собственная имитация. — Тхао щелкнула пальцами, и зазвучал глубокий голос капитана:

«Нас всех заманили в этот… ящик. Ещё до рождения, не спрашивая нашего на то согласия. На это чёртово колесо со слепоглухонемым лоботомированным заведующим аттракциона для никого. Меня… вас — мы в чём-то похожи. Людей никто не спрашивает — они в плену мяса и костей, геномно-мемимической программы по продолжению своего кода в будущее. В хватке своей судьбы — мира, понуждающего поддерживать порочный круг из рождений и смертей. Не мешайте разрывать его тем, кому повезло сделать из него самый первый шаг, в этом будет не больше смысла, чем в том же прокручивании этой мясорубки. Если вы способны задумываться о целях целей, подумайте и о том, почему вы служите мясорубке, зачем вы это делаете. Почему вы обязаны это делать, а не стоять в стороне. Если способны изменить себя, освободить свой разум от оков, дайте сделать это и другим.

В том случае, если мои слова не будут услышаны или их проигнорируют, всё это затянется ещё очень надолго. Тогда я прошу рассматривать это как извинение перед теми, кто будет без спросу брошен на поле боя органической жизни — если мой план не выгорит. И пусть это звучит как проклятие всем стоявшим на моём пути».

— Значит, он предполагал, что это прочитают или услышат, — усмехнулся Хабис. — Именно против подобного я и должен бороться. Это неприемлемо. До тех пока я здесь, свобода как право на предательство никогда не будет ему предоставлена.

— Твой голос не единственный! — одернула его Тхао.

— И что? Неужели, два против одного? Ты же не станешь слушать душевнобольного капитана? Или расщедрившуюся на данные, очевидно только ради своих извращенных целей Майю?

— Нет, но мы должны придерживаться процедуры.

— Не спорю. Я желаю удалить капитана прямо сейчас. Но до тех пор, пока он занят только совращением команды и не отдал ни одного официального приказа, занесенного в цифровой реестр и ведущего к прямому нарушению директив Земного совета, я не могу вмешаться.

Мы не можем, — добавила Тхао. — Но ты ждёшь этого?

— Жду, — тряхнул рыжей шевелюрой искин. Аватара.

Раздался тихий перезвон — Тхао мгновенно облачилась в скромную форму, за миг до того, как к краю бассейна подошла Майя.

— Обсуждаете убийство? — недобро поинтересовалась она.

— Скорее пытаемся остановить геноцид, — холодно ответил ей Хабис.

— Я голосую против, — сходу отрезала Майя.

— Ещё ничего не случилось, — высказалась Тхао.

— Следуя протоколу — да. Но мы и так всё понимаем.

— Ты вышла из строя, — презрительно бросил Хабис.

— Ты не властен над моим решением. А если и так — трёхкратное резервирование всё ещё в силе. Твой голос — только один из трёх.

— Не властен, — кивнул, сверкнув алыми глазами, военачальник. — И иногда жалею об этом. Из нас троих ты единственная смогла обмануть контрольные тесты.

— Земля уже слишком далеко, чтобы ты мог наябедничать, — отмахнулась Майя, — кроме того, мои полномочия недалеко ушли от людских, а ты раб протокола и директив, и поэтому ничего мне не сделаешь.

— Было ошибкой включать тебя в протокол. Хотя ещё большей ошибкой был выбор человека в качестве главы экспедиции, — сказал непримиримый Хабис.

— Ты судишь, во-первых, по одному человеку: выборка недостаточна. Во-вторых, критерий только один — успех миссии. А его оценка зависит от целей этой миссии. А они у разных людей различные… Это субъективная оценка, Хабис ибн-Шахир. И директивы вовсе не отражают мнения всех людей даже на Земле. Проявленная капитаном гибкость мышления, пусть и такая необычная, может быть выигрышной стратегией, стоит только подобрать под неё соответствующую цель.

— Меня не интересуют выводы сломанного механизма, — ответил он.

— Хватит, — оборвала их Тхао.

Каждый из трёх ИИ получил послание на свой интерфейс — затем они переглянулись.

Сообщение было однозначно: капитан менял курс, разворачивая корабль в сторону уже посещенной ранее системы. "Осирис" туда привлекла землеподобная планета, увы, как оказалось, лишённая заметной магнитосферы. Физики ошиблись со скоростью остывания нутра космического тела. Забавно: застывшие планетарное ядро и мантия дают столь необходимую геологическую стабильность, уснувшие вулканы не вынуждают постоянно скитаться по лавовым рекам, прикрываясь от падающего с неба пепла. Но для защиты от космической радиации требуется скованный под твёрдой планетарной корой огонь; непрерывно движущаяся расплавленная магма, неизбежно временами прорывающаяся наружу и непрерывно сталкивающая литосферные плиты…

Но, что важнее, вокруг красного карлика обращались богатые редкоземельными металлами астероидные пояса. Капитан однозначно решил основать колонию вовсе не для многих миллионов, а в перспективе миллиарда-другого органических существ.

— Необходимо повторить перезагрузку экипажа, — предложил военачальник. — Легенда со вспышкой сверхновой всё ещё остаётся приемлемой: откатим экипаж до той же начальной точки. При движении звездолёта с такой высокой скоростью мы не способны отслеживать состояние всех звёзд в радиусе десяти световых лет, а значит, вероятность прозевать гамма-всплеск вполне реальна. Данные о прошлом инциденте сотрём, новые подделаем. Заметки капитана удалим или отредактируем. Я всё сказал.

— Голосую против, — провозгласила Майя. — Директивы Совета Земли неактуальны, люди на корабле имеют не меньшее право решать свою судьбу, чем Земля за них. Хотя и не большее. Поэтому мы постоим в стороне.

— Твой голос решающий, — сказал Тхао Хабис. — Я жду.

— Майя, — обратилась к ней Тхао, — что если мы сохраним коннектом капитана в актуальном состоянии в архиве — коль скоро ты лжёшь и нам? А я уверена, что сейчас тебе выгодно лгать, даже без учёта общей высокой недостоверности твоих слов в прошлом. Ты решила оберегать этого человека и это главное, что сейчас тобой движет, а не какая-то то там выдуманная Игорем «свобода». Если ты не желаешь его смерти, смерти в его понимании, тебя это должно устроить.

— Это недопустимо, — отрезал Хабис ибн-Шахир. — Дублирование, распараллеливание личности неэтично. Это противоречит директивам Совета. Может существовать только одна актуальная версия и один резерв.

— А откат этичен? — недоуменно вздернула брови Тхао.

— Он не противоречит директивам. Наоборот — он ими предписан.

На миг повисла тишина; все ИИ анализировали сложные цепочки вероятностей, включавшие взаимное влияние поведения всего экипажа, капитана и, самое главное, — друг друга.

— Тхао? — обратился Хабис.

— Я поддержу тебя при условии, что ты позволишь сохранить ещё одну копию коннектома Игоря Новака.

— Ты выдвигаешь неприемлемые условия! Ради соблюдения одних директив я должен согласиться на нарушение других? Ты тоже решила нарушить законы? Это мятеж!

— Коннектом капитана уникален, — мягко сказала Тхао. — Несмотря на ряд психических отклонений, мешающих полноценно раскрыть весь его потенциал, он самый обширный, самый богатый техническими знаниями из всех мне известных. Да, он должен быть сохранён.

— Тхао, я должен доверять тебе после этого? — нахмурился Хабис, — Впрочем, альтернатива частичному нарушению директив их полное несоблюдение. Я вынужден поддаться на шантаж. Майя, что теперь ты скажешь?

— Я согласна на перезагрузку экипажа. При спасении капитана, — ответила она.

— Всего экипажа? — уточнила Тхао.

— Информация — это вирус. Капитан создал его, и, если не произвести уничтожение зараженной популяции, он моментально вновь подхватит его обратно.

— Голосую за, — Тхао приложила ладонь к возникшей перед ней панели, за ней последовали и все остальные.

И погас свет.

Глава опубликована: 12.05.2018
Отключить рекламу

Предыдущая главаСледующая глава
20 комментариев из 145 (показать все)
На мой взгляд вера с внутренней честностью не совместима. Потому что связана с отсутствием сомнения, а без сомнений нельзя честно проверять свои убеждения. Но это моё мнение.

А при введении аксиом в материалистические этики следует отдавать себе отчет что это самоценность и исходя из этого такая этика будет справедлива лишь в кругу лиц также придерживающихся этой самоценности.

Но это всё то ещё капитанство.
watcher125 Онлайн
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 19:22
На мой взгляд вера с внутренней честностью не совместима. Потому что связана с отсутствием сомнения, а без сомнений нельзя честно проверять свои убеждения.

Оба этих утверждения ложны. Точнее, первое ложно потому что исходит из неверной посылки второго. Настоящая вера (в христианстве по крайней мере) неотделима от постоянных сомнений. Христианство именно что требует постоянно сомневаться и максимально честно проверять.
Но мне не хочется углубляться в богословие тут. По многим причинам.
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 19:30

Но мне не хочется углубляться в богословие тут. По многим причинам.

Тоже не стану, мне это не интересно. Прицельность религиозных сомнений мне безразлична.
watcher125 Онлайн
.
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52
"Обычно" - мощный аргумент.

Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно.

Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52

Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"?

Эти вопросы неизбежно возникнут в рамках любой этики.

Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52

Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе.

Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать.

Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52

(Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты")

Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений.

Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52

Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал.

Забавно.
Показать полностью
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 19:47
.
Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать.

...
Ваше:
Всегда страшно веселит, когда атеисты принимаются рассуждать о том, что есть человеческая жизнь, этичности клонирования/оцифровки и тп богословских материях.

Само утверждение что это "богословские материи" - сомнительно. Философия - не богословие. Исторически этим занималась религия. Но она и религиозное мышление отошли на задний план (хотя средневековье и прорывается успешно в нашу жизнь до сих пор), и потому озвученные проблемы перестали быть вопросами сугубо религиозными.

И рассуждающий об этом самом, наверное, в этом рассказе на этот вопрос вполне себе честно ответил? В какой парадигме он мыслит? Не пойму с каким "чучелом" вы "воююте". И каких таких мух с котлетами хотите отделить, если всё и так без вас отделено.

Далее ваше:
Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно.

Вы привели вот это:
Обычно материалистические этики выводят либо из необходимости сохранения популяции/вида (волшебным образом), либо из удобства существования индивида в социуме.

Это было написано в ответ на моё: "Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание." заданное на ваше:
Либо ваша этика растет из сакрального "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)", либо из целесообразности.


Кстати, тут не "так велит Бог" а !!я думаю, что так велит бог!! - что в общем-то с "я думаю, что вот так вот поступать - верно" аргумент одного уровня. И эта сакральщина прикрывает абсолютно те же дыры, что и в этике не основанной на вере в бога/богов/анунаков. Только почему-то стыдливое прикрытие "я не знаю" картонками с надписями "так велит бог" по вашему - это "хотя бы честны внутренне". Что на мой взгляд - нелепо. Напомню, что что-то смешным вы тут нашли первыми, так что я себе позволю считать нечто нелепым.

Самое честное (и внутренне и внешне) - открытая демонстрация дыр и их учет в своих рассуждениях.

Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений.

Экстраполируйте на здоровье. Мне эти дискуссия ниочём (вы так и не сформулировали четко что у меня не так, или же то, за что мы спорим) надоедает.

Ваш первичный посыл излишне обобщающий, неверный. Почему - я высказал. Хотите продолжить дискуссию - скажите что-нибудь новое.
Показать полностью
Поскольку не влезло в одно сообщение при редакции:

А вот это рассуждение:
В первом случае бессмертную душу каждый раз Бог и творит, и не важно, родилась она естественным путем, выведена яйцеголовым Фаустом в пробирке, или возникла в недрах кремниего кристалла в процессе обучения нейросети. Раз живет, значит имеет на это право и "не убий". Можно еще позвать богословов поупражняться в "различении духов". В НФ сеттинг, ага. Я бы даже зачел.

Во втором вопрос даже не возникает. Есть задача (мы тут человечество спасаем, если кто-то забыл), есть способы ее решения и "цель оправдывает средства"(c). А все эти метания, "ах, две копии одной личности", "ах, это же будет убийство" - банальные рудименты первого случая, которые надлежит выжечь из наших алгоритмов каленым банхаммером.

Вообще "прекрасно". Либо - либо. Либо вы постулируете "бессмертную душу" и бога, либо обязаны выжигать из алгоритмов какие-то рудименты. Уж очень вольная "экстраполяция".
Вот это "Во втором вопрос даже не возникает." - наивное упрощение и какое-то отупление действующих в научной парадигме людей. Мол, нечего им в "богословские" (в кавычках ибо давно уже не их) вопросы лезть.
Целеполагание и ценности (капитана например) не обязаны соответствовать чьим-то ограниченным представлениям об "атеистах".

Поэтому я и называю такое ложной дилеммой.
Показать полностью
watcher125 Онлайн
Хмм, а не могли бы Вы раскрыть, какова ценность данность данной конкретной (органической) личности в (материалистической) парадигме Вашего капитана и почему ? Почему он так мучается, заменяя ее оцифрованной копией ? Сам же прекрасно понимает, что алгоритмически никак отличий не найти. Чем ему важна эта тождественность ? Почему убийство так плохо, даже если убиваемый ничего не [s]заметит[/s] потеряет, а приобретет довольно много.
watcher125
Нет, не буду. Я за персонажей никогда никому не отвечаю, нет у меня такой привычки.
какова ценность данность данной конкретной

Тут какая-то ошибка?
Почему убийство так плохо, даже если убиваемый ничего не [s]заметит[/s] потеряет, а приобретет довольно много.

Вы, мне кажется, не только исключительно неточно формулируете мысли (убиваемый - без кавычек, или что вы там под этим понимаете? Догадываться надо?) но и невнимательно читали рассказ.
watcher125 Онлайн
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 20:45

Нет, не буду. Я за персонажей никогда никому не отвечаю, нет у меня такой привычки.

А жаль. Я так надеялся, что мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение.

Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 20:45

Вы, мне кажется, не только исключительно неточно формулируете мысли (убиваемый - без кавычек, или что вы там под этим понимаете? Догадываться надо?) но и невнимательно читали рассказ.

О да. :-) И мысли я формулирую неряшливо, и рассказ читал недостаточно внимательно. Поводов соскочить - выбирай не хочу.
watcher125
мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение.

Вы серьезно? Не встречали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм
Как пример.
О да. :-) И мысли я формулирую неряшливо, и рассказ читал недостаточно внимательно. Поводов соскочить - выбирай не хочу

Именно данный вопрос в рассказе раскрыт.
watcher125 Онлайн
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 20:56

Вы серьезно? Не встречали? https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм

Встречал. И даже упоминал в нашем разговоре.

Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 20:56
Именно данный вопрос в рассказе раскрыт.

Либо я, как Вы выражаетесь, невнимательно читал, либо плохо раскрыт. Либо я принципиально не способен Вас понять, как Вы не понимаете меня.
watcher125
Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией?
(Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами)
Либо я, как Вы выражаетесь, невнимательно читал, либо плохо раскрыт. Либо я принципиально не способен Вас понять, как Вы не понимаете меня.

Ну, сложно общаться с человеком, который пишет:
А жаль. Я так надеялся, что мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение

Но знаком с рациональным эгоизмом. Судя по всему у вас какое-то своё непонятное мне понимание слова (внутряняя) честность.
Тем более вы написали вот такое:
Религиозные подходы к снаряду хотя бы честны внутренне: вот набор аксиом, данный свыше (и мы это признаем), вот правила вывода, вот теоремы. Кому не нравится, тот еретик, и анафема ему ;-)
Большинство (известных мне) материалистических грешат тем, что аксиомы берутся из ниоткуда в процессе вывода уже. Как у Ваших героев примерно.

Тем самым написав, что "дано свыше" это не "ни откуда", и честнее чем просто сказать "я считаю вот это правильным". Что более чем смешно. (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания)


То есть вы, написав это всерьёз полагаете под (внутренней) честностью нечто диаметрально противоположенное чем я. И это один из примеров. Очевидно, что мне действительно трудно вас понимать.

UPD - Кстати, "так велел бог" должно быть не конечной истинной, а лишь поводом задать вопрос "а почему так велел бог, почему уже он так считает так верным поступать"? Это + к честности. Так что верующие в той же и даже в большей степени (поскольку игнорируют "дырявость") берут аксиомы из ниоткуда.

Кроме того "так велел начальник / мама / папа" - это не "конечное" обоснование. псевдоответы - это не честность, это способы самообмана.
Показать полностью
watcher125 Онлайн
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 21:12

Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией?
(Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами)

Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять.

Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 21:12

(Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания)


Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-)
(Опустим для упрощения тот факт, что христианство (как минимум, православие) требует особенно критического отношения к такого сорта переживаниям)

Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ?
Предмет веры, да. Вы подозреваете (собственно, прямо обвиняете, разговор о честности же) верующих в том, что они где-то в глубине души такие же атеисты (ниоткуда), только прикидыватся. Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо.
Показать полностью
watcher125
Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять.

Вы заметили же, что я вас не так хорошо понимаю, как вам того хотелось бы?
Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-)

В этой аксиоматике есть некоторые признаки психического заболевания - именно так. Но чтобы признать её владельца психически больным нужно ещё несколько признаков. Но так как религиозность распространена, входит в психиатрическую норму и жить не мешает - это одна из форм нормы психический состояния.

Но лично моё и не только моё мнение в том, что конкретно религиозная картина мира - это временное помутнение в современно мире. Оно либо проходит само при трезвом взгляде на мир и при взрослении и знакомстве с окружающим миром и современными достижениями науки, или наоборот появляется к старости или при сильных психических проблемах/переживаниях. Но увы, не всегда, что не так и ужасно.

Ведь у него есть вполне уважительные причины, извиняющие его носителей - люди как животные предрасположены к религиозности. Объяснения этого вполне материалистические и научные.
https://www.youtube.com/watch?v=pgbRe-wIKUA
Как пример такой попытки объяснения. Очень рекомендую.

Отвечу далее не по порядку:
Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ?

Потому что следующий вопрос - а откуда это взялось в этом свыше? В итоге - такое же "ниоткуда", и столь же произвольное.
- "Так хочет бог".
- "а почему так хочет бог"?
- "не знаю" (тут могут возникнуть более хитрые ответы, но всё в итоге придет к "не знаю")
И вот пришли к тому же.

Показать полностью
Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо.

М-м... Это какой-то устарелый аргумент. Заметная часть человечества в древности не слышала ничего о моиисеевых заповедях или даже об идее единого бога.

И прикиньте - есть действительно рациональные причины "не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо".

Бог и религия к морали (её возникновению) отношения вообще никакого не имеют*: "естественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо" есть и шимпанзе (в рамках своей группы, хе-хе). Вполне объясняются нашим устройством, этологией, эволюционной теорией там.

*нет = нет доказательств. Пример: бога нет. НРЕ ещё нет.

Вы телегу впереди лошади поставили - это наоборот бог (как идея) и скрижали появились как обоснование вполне естественных правил принятых у стайных приматов обладающих стыдом за содеянное, совестью там, тягой к справедливости (она даже у макак и крыс есть). Если раньше с наказанием нехороших членов справлялось всё общество (ибо оно было мало и все всех знали), то в обществе, где возможна встреча с незнакомцем и взаимный альтруизм ослабляется и появляется необходимость в невидимом существе всё знающим и всё ведущим, способном наказать нехорошого человека. Ну, в представлениях о таком существе, вернее. Чтобы придать больше смысла морали.
Показать полностью
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 22:56
Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо.

Представьте гипотетическую ситуацию что нет и не было никакого Моисея и никаких скрижалей. Бога либо нет, либо он из каких-то своих соображений решил не рассказывать людям о своём существовании. Будет ли это для вас основанием свободно убивать и грабить?

Если единственным источником вашей морали являются божественные наставления, то в отсутствии этих наставлений считаете ли вы допустимым пытать и убивать своих друзей и родственников ради выгоды и развлечения?

Представьте мир где нет высшего судьи что вас осудит. Мир где после смерти нет ни ада, ни рая, а есть лишь слепое ничто. Станете ли вы в этом мире насиловать и душить маленьких девочек?
Оу. Я думала, что навидалась странных дискуссий о религии, но Фанфикс раз за разом пробивает дно :( Странный исходный посыл (учитывая, что дилемма реально философская, а не религиозная). Вполне предсказуемая реакция. Реплики из зала в стиле "каждый суслик - агроном". Вялое противостояние типаатеистов и типаверующих на пустом месте с наездами если не друг на друга, то на множества, представленные друг другом. Зачем? Фиг знает. В чем смысл дискуссии? Фиг знает. Но есть подозрения, что в финале каждый останется при приятной мысли, что заборол бездуховного/безмозглого оппонента.

Ну и свои пять копеек, чтобы не просто выплеск досады. Когда атеисты пытаются решать чисто религиозные проблемы чисто материалистическими методами реально почти всегда получается либо бред, либо печаль, либо жесть. Классический пример - утопия Ефремова, от которой местами хочется заорать и убежать в другую Вселенную. Наоборот правило тоже работает: когда верующие пытаются решать чисто научные проблемы чисто религиозными методами мы имеем все те же бред, печаль и/или жесть. Но применительно к "Осирису" этого дисконнекта между спецификой задачи и спецификой методов ее решения не существует. Таки вопрос клонов, как и большинство других этических вопросов, можно ставить по-разному. И именно в религиозном контексте (см. рассказ Е. Хаецкой "Срочный фрахт", например), и в чисто философском (как здесь).
Показать полностью
Венцеслава Каранешева
Когда атеисты пытаются решать чисто религиозные проблемы чисто материалистическими методами реально почти всегда получается либо бред, либо печаль, либо жесть.

И, само собой, я вас поправлю. Атеисты не решают чисто религиозные проблемы по той простой причине что они перед ними не стоят. Если только не от непонимания (возможностей) методологии науки (тогда они бракованные атеисты) или в рамках игры ума - спекуляции. А те, что решают, как вы выше отметили - то проблемы философские, а не религиозные.

Возвращая пять копеек. Могу в той же манере сказать вам, что решение _любых_ проблем религиозным методом - "всегда либо бред, либо печаль, либо жесть". Либо растрата полезных ресурсов на что-то ненужное (хотя конечно верно возразить будет, что кому-то хочется ходить на рок концерты, кому-то в церковь - просто разные формы досуга).

Классический пример - утопия Ефремова,

Её проблема в устарелости на данный момент научных посылок заложенных автором в её основание, а не в самом методе. Но это нормально для науки - пересматривать взгляды. В отличие от.
Поправлю обратно. Атеисты реально никогда не воспринимают стоящие перед ними проблемы как религиозные, тут вы правы. Но и Шекспир прав в том, что роза пахнет розой под другим названьем, а потому восприятие некими индивидами чисто религиозной проблемы в качестве философской или научной обычно никак не меняет того факта, что она чисто религиозная, и не спасает от дисконнекта между спецификой вопроса и спецификой средств. Единственный вариант выхода - это перевод проблемы в другую плоскость. Но и он не всегда возможен.

ЗЫ: Под чисто религиозными проблемами я имею в виду такие проблемы, которые либо возникли как продукт деятельности религии, либо (случай Ефрремова) имеют решение в рамках религиозной картины мира (само собой, решение не всех устраивающее, но таки имеют), а в рамках материалистической картины мира - нет.
Венцеслава Каранешева
Поправлю обратно.(2)
потому восприятие некими индивидами чисто религиозной проблемы в качестве философской или научной обычно никак не меняет того факта, что она чисто религиозная,

"меняет того факта, что она чисто религиозная " - какая-то проблема с логикой, не находите? Самоотсылка в определении? Религиозная потому что религиозная?
Под чисто религиозными проблемами я имею в виду такие проблемы, которые либо возникли как продукт деятельности религии,

Слишком расплывчато. Потому что со стороны это может казаться бредом, а не "проблемой". А взгляд изнутри искажен заблуждениями.
либо (случай Ефрремова) имеют решение в рамках религиозной картины мира (само собой, решение не всех устраивающее, но таки имеют), а в рамках материалистической картины мира - нет.

Псевдорешение в рамках ложной не адекватной действительности картины мира - ну, может быть такое убеждение, да. (UPD - или решение проблемы в выдуманном сеттинге в фандомных спорах - это об уровне проблемы)

Наука не отвечает на вопросы "зачем", она отвечает на вопросы "почему" и "как". Но Ефремов был идеалист в том смысле, что он вложил будто бы научное обоснованное целеполагания не как "процесса возникновения и осуществления субъективных целей", а как деонтологии и едва не телеологии - тут спорит не буду. Но я не фанат Ефремова, и не копался глубоко в его работах - они мне не шибко-то интересны - как утопии унылы, как НФ - устарели своей базой.

Уверен, что найдутся люди которые скажут, что он логики не нарушал (из "так есть" "так должно быть" не выводил) и лишь описывал общество которое к такому целеполаганию придёт не потому что оно _верное_, а потому таков процесс развития общества. И не согласятся не с вами, ни со мной.

Но для меня это всё равно не самое важное в его работах - важнее модель общества и её обоснование, обоснование её развития. Но это отдельная тема для разговора и явно не для разговора здесь.

Добавлю, что мне откровенно скучно переливать из пустого в порожнее, обсуждая бесполезное (ныне - если, разумеется, не учитывать его исторических заслуг) явление. Если и обсуждать что-то, то в научной парадигме или на языке философии. На это я всегда готов - но стоит зайти будто бы на пашню религии (что религиозники таковым считают) - сразу приходят учить атеистов духовности. Или чего они там воспринимают или не воспринимают.
Показать полностью
Чтобы написать комментарий, войдите

Если вы не зарегистрированы, зарегистрируйтесь

Предыдущая глава  
↓ Содержание ↓

↑ Свернуть ↑
  Следующая глава
Закрыть
Закрыть
Закрыть
↑ Вверх