Комментарии «В горниле Третьей Мировой» (джен)

Ресурс хороший, но не для фанфиков, имхо.

Mirta Vyoly
Спасибо за хинты, когда пытаешься искать, часто ленту забивают забивает ГП, ромфант, слэш и нагибатели. От себя, пока ждём, посоветую "Наруто. Рыжие записки"

Keter747
Хорошую логичную вещь по не шибко логичному миру писать долго и трудно, это же не "Меня зовут Наруто. Я хокаге. Мне десять лет".
Мне вспоминается "Маленький Кусланд" - попытка написать фанф, где единственное преимущества попаданца в краснорубашечника знание канона. И да, в итоге он постоянно огребает, выживает чудом, теряет друзей и родню, боится уничтожить канонный хэппи-энд (который, как обычно, состоит из пёра, превозмогания и случайных совпадений) и уже почти отчаялся даже просто найти спокойное место, чтобы тихо отсидеться в стороне от сюжетной движухи.

madarauchiha7
"Паутина Теней" живая, последнее обновление от 17 февраля, "Кейтаро Учиха" - всё в 2014, а "Возрождение Узушиогакуре" даже не нашёл. Это не тот фанфик, который "Новая история Узушиогакуре"?

Keter747
Наверняка многие вещи идут из культуры и строения феодального общества средневековой Японии времён Сёгуната, а то и Воюющих княжеств, которые среднему постсоветскому гайдзину и не могут быть понятны. Конечно, много чего Кишимото сделал для зрелищности, но явно не всё. Наверняка часть поступков Сарутоби объясняется борьбой за власть или за централизацию, а другая - тем, чтобы его кланы не съели. Я это раскуривать не буду, мне 4х лет, потраченных на Великое переселение народов и Священную Римскую империю хватило :)
Не советую. И написано довольно средне, и замерзло на середине второго тома.

Keter747
Читал. Логика в "Ирьёнине" есть, просто подавляющее большинство представителей военной аристократии Средних веков нам покажутся теми ещё ублюдками. Вообще, если до упора, то придётся начинать с истмата: прикидываем плотность и численонсть гражданского населения, оттуда выводим численность шиноби и экономическую формацию, а потом долго думаем, почему шиноби выполняют миссии, вместо того чтобы забрать страну себе и стать аристократией с сервами.

Keter747
Непонятна политическая система в Элементарных странах: может ли даймё приказывать каге, может ли быть наоборот, может, у них чисто договорные отношения, является ли срытая деревня частью страны или на её территории не действуют законы страны?.. Канон я не помню, но во многих фанфиках обсуждалось, что основной доход у деревень с заказов миссий, у кого большие потери, низкая средняя квалификация или плохая репутация теряет в миссиях из-за конкуренции с другими деревнями и соответственно в деньгах. Такой расклад мне кажется ооочень странным, потому что у шиноби есть возможность вырезать, заменить или подчинить имеющуюся элиту, а дальше жить на доходы с налогов и сборов, не зависимых от миссий. Как какие-нибудь франки, которые пришли и отгрызли у Рима Галлию. Так оно тупо выгоднее и ненапряжнее.

Заставить каге подчинятся даймё тоже не шибко может, разве что предположить, что тогда по всей стране полыхнут восстания, подавлять которые шиноби обойдётся слишком дорого. Но я сомневаюсь, что крестьяне и горожане настолько любят даймё и боятся шиноби.

А если каге главный, а даймё под ним - главный гражданский администратор, то опять непонятно, зачем выполнять миссии, а не иметь доход в качестве части (большой такой) налогов без усилий.

Вообще мне понравилось, как Бантапуту писал о диктатуре (https://bantaputu.livejournal.com/600530.html), чем опора на штыки может быть опасна и неудобна элите. Но тем не менее диктатура вполне себе жизнеспособная политическая система, история подтверждает.

Keter747
Безотносительно типа устройства общества достаточно разумно и нормально желать сконвертировать силу во власть, а ту - в доступ к дефицитному ресурсу. Вопрос в том, почему брать часть, что дадут, вместо того, чтобы взять самому что понравилось или всё. Про зарождение государственности есть теория "кочевого и оседлого бандитов": фактически это грабёж (как несоответствие заплаченных налогов полученным социальным благам в современных государствах) и монополизация насилия и правосудия - но вполне себе зачатки государства.

Про миграцию и противовесы: когда появилась Коноха, прочие кланы тоже оперативно сформировали деревни, так что я думаю, что когда кто-то попробует взять власть, первого может и задавят, но остальные мысль запомнят, а потом договорятся, стихийно ли или на большом сходняке - неважно.

Боюсьпанды
Я вот пытаюсь понять, а почему именно так. Если взять для примера другое аниме, Katekyo Hitman Reborn!, то там пламенники вылезли к власти, к теневой, правда. От захвата власти или расширения влияния их удерживает, что в прямом столкновении простые люди победят, пусть с огромными потерями. Ну или другой пример - "революция кшатриев" в Индии.
Вот почитал теорию государства и права, и никак не пойму, почему шиноби не лезут к власти. По идее, даже деревни с трудом бы образовались, а Наруто вполне мог быть бояркой :)

А ещё слуги, жильё, продукты, одежда, изделия из нечакропроводящего металла. А взрывтеги и прочие товары "только для шиноби" подорожают, да, но заметят это в первую очередь генины.

Главная тонкость в том, что рисковать жизнью за деньги не надо, а на заказы миссий монополия с фиксированными ценами. Ты джонин (может, чунин, тут от относительной численности населения и шиноби зависит). У тебя деревенька, собираешь налог, часть отправляешь выше, на остальное живёшь, в случае нападения - защищаешь. Это звучит несколько лучше, чем делить жизнь между миссиями и тренировками.

Это вы с козырей зашли :) Правда, и в каноне мама Рикудо научила гражданских родину любить, причем вроде поначалу в одиночку. Рикудо это не понравилось, но с тех пор прошло много времени, на ниншу довольно быстро забили, да и "революция кшатриев" примерно столько зрела.
Скрытых деревень долго не было, но после первых успехов Хаширамы деревень наклепали быстро, чуть ли не за 10 лет. Тут, я думаю, первого затопчут, но пример запомнят и воспримут. А управлять хорошо не надо, достаточно хорошо охранять или быть чуть лучше соседа. В Тёмные века как-то справились.
Да у него и так этой власти не особо, многие фанфики мусолят тему того, как Сарутоби ослабляет кланы, чтобы укрепить свою власть. Собсно, каге в Листе первый среди равных, примерно как ярл у викингов, и вынужден выезжать на личной силе, лично преданных людях и харизме.
Это или очередная МВШ, или кусок откусили не по размеру. К тому же я не думаю, что главы кланов и старейшины в мирное время на миссии за пределами деревни часто отправляются.

Боюсьпанды
Разве совет кланов не может снять каге? Вообще я как-то не нашёл каноничного описания системы власти в скрытой деревне (хотя бы в Листе).

Боюсьпанды
Спасибо. Т.е. есть совет листа (три советника), который разгребает текучку и больше исполнительный орган, и совет джонинов, который работает по важным вопросам, как съезд депутатов?

Про совет джонинов и снять: логично, но практика деревень Тумана и Звезды показывает, что перевыборы активного, но неугодного каге как-то по-другому работают :)

Если мы вспомним среднего феодала, то со своей деревеньки он кормился, и в общем-то всё, на полную замену брони и оружия раз в год не хватало. Деньги были или у крупных латифундистов, или владельцев городов, или сидящих на торговом тракте, или если на его земле был редкий ресурс (шахта, корабельный лес, глины под фарфор, etc), ну или у имеющих своих вассалов. Так что феодал-"низовик" в первую очередь имеет подушку безопасности на случай ранения, отставки или иного повода прервать стаж.

Keter747
Дык и в деревне надо балансировать, а то было уже два примера перегибов с лояльностью, правда, в разные стороны - вот Сенжу с Учихами и кончились. Я напомню, что очень долгое время король был первым среди равных, абсолютизм - это сильно позже образования государств на обломках Рима.
Элементальные земли - это больше японщина, а цигун - китайщина. Исторически как-то так сложилось, что все китайские начинания, заимствованные в Японии, но при этом не связанные с ударом в торец, банально не прижились. Это особенно ярко видно по дзен-буддизму: все прижившиеся философские школы начались с того, что основатель огрёб по башке и через то обрёл просветление. Так что цигун мог быть в масть, но не прийти никому в голову, потому что он небоевой.
Leo_Winchester
"Сёши" и в литературном плане лучше, и душевнее, но "Ирьёнин" таки реалистичнее.

pinky95
Ну, шиноби как бы наёмные убийцы, а Наруто в каноне бегал как паладин, изредка штурмовик. Да и всё грязь, которая просто из названия профессии следует, осталась за кадром.

pinky95
Зачем тогда вешать узнаваемый, но неправильный ярлык, да ещё на родном языке? Из вики: синобу «скрывать(ся), прятать(ся); терпеть, переносить» + 者 моно — суффикс для людей и профессий). Правда, и ниндзюцу - искусство скрытности, что плохо бьётся с "Катон: Великий огненный шар!" :)

Вот как раз это неразумно: если Хирузен пытается упрочить свою власть, то ему надо опираться на бесклановых - больше не на кого.

Keter747
Я про канон говорю. Кстати, если у Хирузена больше 50% вооруженного электората, то уничтожать кланы смысла мало. Но и численность шиноби я по канону не помню.

Aibo
Ну это обычно зря, я как-то даже не могу исторический пример подобрать такой закрытости. Скорее надо клановых/неклановых рассматривать типа варн в Индии: типа "ты хорош на своё месте, но вот сюда не лезь, тут совсем для других людей". Но кланодрочерство это болезнь опасная: во-первых, когда бедный человек описывает богатого, то обычно получается нувориш, во-вторых, многим хочется быть лучше уже по факту рождения, а начинающие авторы часто ассоциируют себя с ГГ, ну и панеслася.