WIntertime
Позвольте не согласится - то, что вы именуете "отшельничество", в данном случае совсем ни при чем - в большинстве случаев подход "хвалить нельзя" имеет совершенно воспитательно-мировоззренческое происхождение.

И да, вдогонку - согласен с nahnahov - хоть и неосознанное, но получилось оскорбление

WIntertime
Мнение "понравилось" складывается на основе всего текста, и было бы очень странно цитировать его целиком, чтобы показать что конкретно понравилось. А если разбирать на составляющие - не останется ничего, потому, что всегда найдутся тексты, в которых есть всё то же самое, но "не понравилось".


Наивно, наверное, но...
Если автор берётся писать - он берёт на себя обязанность написать хорошо. Если ему это удалось - "молодец, чё". Потому, что странно хвалить кого-то только за то, что он выполнил свою обязанность.
И только если произведение действительно зацепило - тогда уже буду восторгаться подробнее.

nahnahov
Так весь смысл-то моего коммента в том, что принять-понять не стоит (хотя это первый порыв), а надо дистанцироваться и забить.

С пациентами с инсультом я сравнивала только потому, что у них порой по-другому работает восприятие мира. Хотя, конечно, сравнение некорректное - в случае инсульта там полученное нарушение, да и принципы другие.
Ну да, возможно, обычные люди воспринимают сравнение с пациентами с инсультом как оскорбление... Наверное, это уже у меня профессиональная деформация, что мне это кажется удачной нейрональной моделью для различных вариаций личности.

В случае определенного типа мышления и склада личности - это, конечно, иная коннективность нейрональной сети (нейроны иначе связаны), из-за чего и мировосприятие другое.

uncleroot
Ну не знаю, может проблема и с воспитании и мировоззрении... Смысл тот же - человек не хочет взаимодействовать с миром на положительной волне, а хочет на отрицательной. То есть, не строить, а разрушать и переделывать заново.
Но это, опять же, мое имхо - я-то таких людей совсем не понимаю и нахожу странными, так что их мотивы для меня загадка.

gluki
Открою вам тайну: автор не берет на себя никакой обязанности. Он никому ничего не должен. И даже писать хорошо не должен.
Читатель, впрочем, тоже никому ничего не должен. Мы тут обсуждаем идеальный мир с идеальными читателями - такой, в котором было бы комфортно и автору, и им.

А в этот ваш мир с идеальными читателями идеальных авторов завезти не забыли?

gluki
Нет. У меня, как читателя, есть несколько авторов, которые для меня идеальны - у них есть и то, чем я могу искренне восхититься, и то, чем могу слегка повозмущаться, чувствуя себя тоже значимой )))
А у вас ни одного такого нет? О_о

Есть такие. И они никогда не жаловались, что я их недохваливаю. :)

Написание книги (или любого другого текста) - работа. А любая работа (тем более взятая самостоятельно) должна быть выполнена хорошо. Dixi.

gluki
Вам так кажется. Мне тоже, честно говоря, так кажется. Но многим так не кажется, и я не вижу аргументов, почему должны быть правы мы, а не они.

Но вопрос, поднятый Мышиллой, был не о том, должны ли авторы стараться написать хорошо или нет, а о том, что делать с читателем, который постоянно указывает на недостатки, но ни разу даже не намекнул, что ему что-то понравилось (по аналогии: "Фу, какую гадость вы приготовили... Дайте мне еще кусочек... Фу, тут пригорело! Бяка, бяка! И еще вон того передайте... Противно-то как! Добавочки, пожалуйста").

Что делать с читателем? Написать так хорошо, чтобы даже самый злобный критик не смог не похвалить.

gluki
А, вы хотите "Счастья, всем, даром, и чтобы никто не ушел обиженным"? )))) То бишь, высшую ценность, высшую красоту, которая никого не оставит равнодушным?
Я когда-то, в далекой ранней юности, тоже о таком задумывалась.
Ну-ну, удачи )))

gluki
А не может такого быть, чисто статистически - автор не червонец, чтобы всем нравиться.

лол, некоторые так яро отстаивают своё право не писать отзывы и всё такое, как будто это что-то материальное, чего их вот-вот лишат) Мне, например, никогда не жалко оставить отзыв на понравившееся произведение (и нет, не ритуальное "Спасибо, автор"). И я делаю это не из вежливости и не для ритуала. Просто нравится написать позитив, если я получила удовольствие от прочтения. И реки не жалко делать, если уж очень понравилось. Вай нот? От меня не убудет + мне самой нравится + и автору приятно.
upd. на ошибки в обязательном порядке всегда указываю, но не в обсуждениях, а в личку.

WIntertime
А как же

Tekken
Мне не жалко - просто лениво.
Бесполезное, как я считаю, "хорошо" - минута. Накопипастить ошибок - минута.
Сформулировать длинный хвалебный отзыв - пара часов, быстрее не умею. Потому и говорю, что должно уж очень сильно зацепить.

gluki
А-а-а, так у вас "идеальный и комфортный мир" - это тот, где всем нравится написанное автором, а автору нравится все, что высказывают читатели? Тогда сорри, у нас с вами не совпадают идеальные миры ))))

gluki
""А любая работа (тем более взятая самостоятельно) должна быть выполнена хорошо."

А еще любая работа, особенно хорошо выполненная, должна быть хорошо оплачена. Не? Купив на рынке сделанную в ручную какую-нибудь утварь, вы отдаете деньги, хотя мастера никто ничего делать вроде бы не просил, сам захотел. Так в чем отличие с этой ситуацией? Если произведение нравится, в чем сложность - оставить пару добрых слов?

МиртЭль
Если мастер хочет оплаты - он устанавливает цену, в противном случае берёт, сколько дают.

Я много раз натыкался на авторов, которых короткие неконструктивные отзывы категорически не устраивают. Если вам нужны отзывы даже "в пару слов" - скажите об этом. Читатели не телепаты.

*по итогам обсуждения составил список "кому хватает пары слов"*

gluki
Но не бесплатно товар отдает, так ведь? Вот те пара слов как раз и идут за "сколько дают".

Хорошо вы тут без меня поговорили )
В общем, я так поняла, уважаемый gluki хочет, чтобы авторы писали настолько качественно, будто им за это хорошо платят, и при этом довольствовались любыми отзывами, раз не продают книги за деньги. Мне видится тут подвох, но возможно, он видится только мне :)
(Подводя свой итог, а то комментарии довольно далеко отходили от начальной темы)
Для меня, на самом деле, отзывы - вообще не валюта и не оплата. И я не могу сказать, что они мне нужны. Я, повторюсь, даже молчаливых читателей пересчитываю себе по просмотрам и радуюсь. Они есть - вот и хорошо. И я даже не могу сказать, что мне нужны сплошь позитивные отзывы, у меня не одна и не две интересных беседы состоялись именно с авторами отзывов критических. И даже если не удается выловить оттуда рац.зерно, можно хотя бы прикольно полаяться, это порой тоже интересно.
Но если текст тебе нравится, о читатель. И тебе не лень его прокомментировать. И ты при этом раз за разом не можешь сказать ничего хорошего, кроме плохого... то, собственно, ничего страшного. Просто будь готов к тому, что как ты озвучиваешь автору нелестную оценку, так и он составит о тебе мнение. Тоже не очень лестное. И больше просто не услышит, что скажет этот вечно недовольный брюзга. Смысл-то слушать его нудеж.

"Но если текст тебе нравится, о читатель. И тебе не лень его прокомментировать. И ты при этом раз за разом не можешь сказать ничего хорошего, кроме плохого... то, собственно, ничего страшного. Просто будь готов к тому, что как ты озвучиваешь автору нелестную оценку, так и он составит о тебе мнение."
А вот это надо распечатать и выдавать как памятку каждому читателю)))

Кларисса Кларк не поможет. Но иногда все равно хочется сказать это снова. Крик МышИ. Типа того.

Когда-то в школах занимались культурой чтения, а вот с культурой комментирования как-то не сложилось. Так что, кричать иногда надо, авось кто-нибудь и проникнется.

Зашел сюда, сказать какая вы классная, и какой хороший Перец. Я очень хотел его откоментировать, но каждый день добирался до него совсем убитый. И как бы пафосно все не звучало, каждая глава давала силы убиться и на следующий день.
Но посмотрев на местный срачек, напишу я по его мотивам и мотивам других таких срачей об одном из типов людей, которые только критикуют, и которые тут отстаивают свое право так делать.

Во-первых, да, логика там ущербна, ибо если ты хочешь улучшить результат, то надо не только убирать ошибки, но и поощрять хорошие моменты, что бы их было больше. (Это если смотреть с такой позиции читателя-руководителя, в которую они себя ставят.)
Во-вторых, они той же логикой в мозгах пытаются оправдаться не нужностью этического договора и его формальностью, но при этом не исполняя его сами, ужасно обижаются на каждый чих и не корректное сравнение в свой адрес. Не говоря уже о том как они начинают вопить о корректности и уважении собеседника, когда им высказывается, то что о них думается напрямую, без расшаркивания ногами.
В-третьих, и главных они привыкли, что многие вещи они получают бесплатно и им ничего не надо за это давать. Такое положение вещей + эгоцентризм приводит к позиции мне должны подать вещь высшего качества, да еще и извиниться за недочеты.
В-четвертых, само произведение их глубоко не трогает, оно скорее занимает время, наличие "чего почитать/посмотреть" есть всегда. Загнулся проект под потоком негатива на автора, пойдем читать другой. (Это уже последствия эпохи онгоингов.)

Один мой знакомый, как-то сформулировал хороший оборот о людях такого типа "единственный ребенок в семье". При этом не важно есть ли у таких людей братья и сестры. Это примерно такое же описание, так "блондинка - это не пол и не цвет волос".
И да такие люди жутко бесят.


Удачи вам, Мышилла! Вдохновения для творчества! И пофигизма к уродам.

sta
Спасибо! Мне не кажется, что все "исключительные критики" настолько злонамеренны и ужасны, как вы описали (может, вы этого в виду и не имели, но так получилось)), думаю, они тоже разные бывают, в том числе те, которые сами искренне считают похвалу ненужной и раздражающей формальностью (для себя) и проецируют это на тех, кому пишут отзывы. Ну, или мало ли еще какие глюки у людей бывают. Но в общем-то и Мерлин с ними :)

Спасибо вам за отзыв про "Перец", вот что. Я, конечно, говорю, что отзывы для меня не "оплата" и не самое нужное. Но все равно очень приятно узнавать такие вещи от читателей :)

Мышилла
Здорово! Вас хочется радовать.
Вообще, ваши произведения часто наполняют меня теплом и смыслом.

Пара уточнений:

А я не говорю что все такие. Я даже сделал оговорку в преамбуле, но не очень точную:
"об одном из типов людей, которые только критикуют" - имелось в виду что описывать я буду некое особое подмножество из множества людей которые только критикуют, при этом вполне допускаются наличие других людей не из нашего подмножества в исходном множестве.
Кажется получилось еще путанее... В общем идея в том что да, скорее всего существуют не только описанные мной тип людей. Но их довольно много внезапно.
И кстати, тот вид который я описывал вполне может не нуждаться в похвале для себя, просто соц. договор это довольно сложная система блоков и противовесов, и если убирать одну его пункт который не интересен для тебя нужно быть готовым, что другой человек по отношению к тебе не будет соблюдать другой пункт. Кому-то важно, чтоб его не ругали, а кому на это пофиг, главное чтоб изредка хвалили.



И еще один анализ:

Кстати, если отойти от личностного анализа и перейти на социальный, то открывается еще более интересные следствия.(Да, я знаю что я зануда, но тема уже наболела а вы как раз поставили обсуждение под правильным углом, так что наконец удалось собрать кусочки пазла.)
Например их фразы о ненужности соц. договора о похвале сразу становятся понятнее. Последний век с копейкой мы потихоньку снижаем ценность мастера и увеличиваем ценность потребителя. Все логично в наем мире идет перепроизводство товара. Таким образом и социальный договор пересматривается в пользу последних. "Клиент всегда прав". И в области творчества интернет и телевидение работают на этот процесс так же, как станок и конвейер в области производства в свое время.
Таким образом говоря, что они не видят нужным хвалить автора, но обижаются на хамство в свой адрес, они хотят не отмены соц. договора, а его пересмотрения в свою пользу согласно изменившемуся социальному положению вещей. То есть по сути являются представителями другой культуры. Вот такие Фермапилы с Марафонами я вижу, малята.

И с одной стороны они в своем праве.
С другой, если заходить в магазин молча брать сосиски с полки, молча класть деньги на прилавок и уходить, то есть ты в итоге будешь целлюлозу. Конечно, ты сможешь пойти в другой магазин, если тебе что-то не понравится, но в магазинах такого типа никогда не будет работать мясник, который скажет когда будет следующий завоз свежего мяса.
Я не о том что раньше все писали лучше, отнюдь. Чехов хорошо прошелся по донцовым того времени в одном из дебютных рассказов "Что чаще всего встречается в романах, повестях и т. п.". И не о том что дальше не останется хороших произведений. Литература идет в перед семимильными шагами и каждый следующий творец стоит на плечах предыдущих, да и количество ценителей и коллекционеров скорее возрастает.

Я о том что такой подход не полезен для самого человека его представляющего, и на тех на кого он повлияет.
Ведь привычка к тому, что прочитанное не очень ценно, приводит не только к хамству в отношении автора. Чтение это внезапно тоже работа. А если книга не ценна, то и желания приложить усилия обдумать суть прочитанного тоже нет. А без обдумывания прочитанного чтение превращается просто в упражнение на перетаскивание зрачков и пользы не приносит, только время убивает.
Гоголь, кажется, писал о конюхе Чичикова, что тот был грамотен и любил читать, ему было все равно что читать и не интересовал смысл и суть произведения, его занимал сам процесс того, как буквы превращаются в слова.
Если дать хорошо приготовленное блюдо человеку, который просто привык набивать брюхо, он тоже не сможет сказать, почему ему понравилось, вроде составляющие те же, что в макдаке: мука, сахар, соль, вода, мясо... А вот степень прожарке, качество мяса, нотку базилика уже выделить не сможет ибо не привык к такому анализу. Если вообще почувствует разницу.

Так что с этой точки зрения, ваш рассказ за ту комментаторшу напоминает анекдоты девяностых о новом русском пришедшем в ресторан для гурманов.

А интересная, кстати, тема насчет приоритета интересов потребителя. Надо ее подумать. Вне зависимости от комментаторши той. Спасибо :)

:)
Тут еще есть куда думать. Расскажите потом, что надумали?

sta если это будет внятно вербализуемо... и узнаваемо. А то у меня ж любая мысль с легкостью перерождается в кусок текста (причем кусок текста вообще не о том, о чем изначально полагалось).

Мышилла
ну вы все равно пишите. Тексты на тему читать тоже интересно!

Хороша ложка к обеду, и пост через несколько дней звучит вдогонку, но хочется-таки отписаться.
ИМХО. Моё такоё имшистое ИМХО, предупреждаю сразу - то есть это просто моё мнение, и потому оно не является единственно верным. Право на существование других я допускаю)
Так вот. Мне кажется, что такие читатели пишут отзывы не из-за критики. Критика - понятие конструктивное. А эти выпады ни что иное, как выброс негатива в атмосферу. Я никогда не пишу отрицательные отзывы, но это не значит, что я их недолюбливаю в свой адрес. Да, что-то не понравилось, что-то не зашло - читатель имеет право высказаться. Но откровенное хамство ради хамства - это наша культура, вернее, её отсутствие, увы. Хорошо, спрятавшись за монитором, изливать грязь на автора по типу - Ты мне не нравишься, ща я из-за угла тебе гадость сделаю. Удивляет, что после разового выпрыгивания такие люди продолжают почитывать и напоминать о себе. Смысл мне не ясен.
А позволить себе написать в чужом блоге я разрешила по той причине, что считаю творчество Мышиллы настоящим. Есть читатели (и я в их числе) которые всегда с нетерпением ждут новых глав и радуются, что есть такой автор)
Удачи вам и творческих планов!

NAD спасибо ) Там, на самом деле, все было не совсем так, ну т.е. в ряде случаев негатив имел в себе конструктивное зерно (те же опечатки), по идее, сказать бы спасибо, но... вопрос формы, наверно. Тут выше немало уже поговорили о вежливости, о том, что для одних все эти "сказать доброе слово на бочку критики" - ненужное излишество вежливости ради, а для других - нечто обязательное и естественное. Я вот из последних, в смысле, если я в себе, то я всегда такая "спасибо, пожалуйста, очень рада, не могли бы вы" и т.д. Иногда и на этой почве случаются недопонимания: человек ничего плохого не хотел, просто "пропустил ненужные реверансы", а какая-нибудь трепетная лань, вроде меня, уже шокирована... :)