asm ну объясните,что Вы имеете в виду,я-то Вам объяснила свою позицию.

asm
А вменяемого Лорда Поттер бы и не победил, даже с роялями ))

Anicus
самообразовывался и создавал хоркруксы - это понятно, для чего. потому что он хотел не только власти, но и того, чтобы выпилить его было как можно более трудно - чему собственно и посвятил время, прежде чем лезть в диктаторы. и это никак не показывает того, мирным путём он хотел заполучить власть или военным. но если он реально планировал войну с самого начала...
во-первых, что он делал до начала войны? там с момента возвращения из странствий до противостояния с министерством вроде как немало лет прошло. если он всё это время готовился к захвату власти и вербовал людей - нафига он полез после этого громить магглов и всячески обращать на себя внимание министерства? чтобы оно лучше подготовилось к тому моменту, когда он решит его захватить?
во-вторых, зачем ему вообще было начинать убивать магглов и грязнокровок? по сути, они не мешали ему на пути к власти, а вот их убийства - мешали. собсно, в каноне говорится, что пока волди не начал мочить грязнокровок, его идеи пользовались в чистокровных семьях поддержкой. и за несколько лет эту поддержку он растерял.
то есть для человека, который делал ставку на чистокровные семейства, он делал не пойми что - с ним же в итоге и остались самые отмороженные и те, кто тупо не мог выйти из состава пожирателей. ну и сомнительно, что он пытался добиться более чем десятка лет ведения подпольных действий, скрываясь от правительства.

asm Лорд возвращается в конце 50-х, война начинает набирать обороты в 70-м. 10 лет-вполне нормальный срок для подготовки, тем более, что к началу войны лорду было уже всё та за 40, а не 30, он опытен и авторитет,я думаю,имеет больший,нежели раньше. Непонятно, что конкретно делал Том 10 лет, этой инфы просто нет,так что тут и говорить не о чем-у нас нет зацепок, кто знает, чем он там занимался, не вижу ничего странного в том,что он мог решить взять тайм-аут или заняться подготовкой почвы.
Поддержки аристократии он не имел. Он был вхож в высшее общество, его любили за обаятельность и ум и не более. Войну он начал с шайкой соратников из школы (странный косяк Роулинг, ведь человек 20-30 против Ордена и министерства, пусть даже и с поддержкой великанов, оборотней и инферналов,-это ничто).
Насчёт обращения с маглами: не секрет, что во время боевых действий воюющим нужна "разрядка", насилие даже среди своих в этот период процветает, что уж говорить о маглах, которых эти волшебницы и волшебники и за домовых эльфов-то не считали.
Что касается внимания, то говорилось, что действия этой пожирательской шайки, которая росла за счёт глупых людей и шантажа, привели к тому, что повсюду царили страх и паника, а это хорошая почва для ведения боевых действий, люди боялись оказывать сопротивление, т.к. знали, что хуже будет.
Да и у Ордена не всё было гладко: народу там было столько же, сколько и у Волди, а возрастная категория другая: много было только что выпустившихся волшебниц и волшебников лет 20-и.
Масштабных боевых действий Лорд так и не добился, но судя по всему, на момент его исчезновения всё к этому шло и ещё бы чуть-чуть-и победа (если, как я понимаю, к этому моменту его армия сильно выросла). Другое дело, что непонятно, насколько долго просуществовали бы его порядки, т.к. огромное количество людей вступило в ряды пожирателей просто из страха, но цели бы-захват власти-он,вероятнее всего, достиг.

>>10 лет-вполне нормальный срок для подготовки, тем более, что к началу войны лорду было уже всё та за 40, а не 30, он опытен и авторитет,я думаю,имеет больший,нежели раньше.
10 лет - вполне нормальный срок подготовки, если готовится что-то вменяемое. он, простите, не ИРА готовил, и магбритания - страна, в которой десятки тысяч человек, а никак не миллионы.
>>этой инфы просто нет,так что тут и говорить не о чем-у нас нет зацепок, кто знает, чем он там занимался, не вижу ничего странного в том,что он мог решить взять тайм-аут или заняться подготовкой почвы.
у нас есть немного инфы о том, что он делал в школе и немножко после школы, есть инфа про то, что десять лет он учился, есть немного инфы о войне. и есть инфа про то, что он был харизматичен и скорее всего умён. на основании этого можно делать какие-то общие достройки и рассуждения.
>>Поддержки аристократии он не имел. Он был вхож в высшее общество, его любили за обаятельность и ум и не более.
если верить той инфе, что говорили гарри (а другой у нас нет) - его идеи были весьма и весьма популярны, да и сам он рассматривался в положительном контексте.
>>Войну он начал с шайкой соратников из школы (странный косяк Роулинг, ведь человек 20-30 против Ордена и министерства, пусть даже и с поддержкой великанов, оборотней и инферналов,-это ничто).
то есть он её больше десятка лет готовил - и начал с какой--то шайкой? вам самой-то не смешно?
ро, конечно, может думать, что угодно, но она и ПД каноном назвала.
>>Насчёт обращения с маглами: не секрет, что во время боевых действий воюющим нужна "разрядка"
так в том-то и дело, что это по сути начало войну, предварило "военные действия". и это очень тупо, если именно этим лорд хотел развязать войну и дать у ней подготовиться.
>>Что касается внимания, то говорилось, что действия этой пожирательской шайки, которая росла за счёт глупых людей и шантажа, привели к тому, что повсюду царили страх и паника, а это хорошая почва для ведения боевых действий, люди боялись оказывать сопротивление, т.к. знали, что хуже будет.
ну, страх и паника росли среди мирного населения, да. но это же приводит к тому, присоединялись явно не компетентные люди - потому что те обычно не особо упороты. а ещё это хорошая почва для того, чтобы авроры стали использовать непростительные, всё лучше учились бороться с пожирателями итд. время в данном случае работает скорее против волдеморта, чем за него.
>>Масштабных боевых действий Лорд так и не добился, но судя по всему, на момент его исчезновения всё к этому шло и ещё бы чуть-чуть-и победа (если, как я понимаю, к этому моменту его армия сильно выросла).
на момент его исчезновения всё шло к тому, что он разобрался бы с орденом, из-за того, что там завелась крыса. что там с министерством - чётко сказать вряд ли возможно, потому что рассказывали в каноне о приближавшейся победе волдеморта члены ОФ. а их ряды - да, сильно поредели в 81-м.
>>но цели бы-захват власти-он,вероятнее всего, достиг.
думаете, его целью было всю жизнь посвятить тому, чтобы захватить власть, а потом не удержать её? мне кажется, вряд ли.

asm я как раз написала, что без понятия, чем он занимался 10 лет, вполне возможно (и очевидно), соратников активно не собирал, иначе насобирал бы,возможно, и по более. Хотя,если подумать,кто бы за ним пошёл в тот период? Только идейные и самые отмороженнные и пошли, для того,что переманить больше людей,надо иметь хоть какую-то репутацию, и логично,что волди начал её зарабатывать с небольшой кучкой сторонников.
Мне не кажется, что Лорд-одарённый руководитель,так что,думаю,особо долго он бы не проправил,что бы ни было у него в планах. Так или иначе очевидно, что мирного переворота у него в планах не было (он вообще годам к 30-и уже шизанулся и вся расчётливость и прозорливость ушла у него на задний план, задавленная:"Хочу тёмной магии, пытать маглов и трон!", имхо). Хотя, опять таки, и возжелай он мирного переворота,его б никто после столь длительного отсутствия (которое было НЕОБХОДИМО по указанным выше причинам)+приобретения репутации тёмного мага в мм не взял.

>>он вообще годам к 30-и уже шизанулся и вся расчётливость и прозорливость ушла у него на задний план, задавленная:"Хочу тёмной магии, пытать маглов и трон!", имхо
как ему тогда удалось что-то сделать? нет, можно утверждать, что все волшебники - клинические идиоты, и министерство ничего не может предпринять против обычного шизика, сведущего в тёмной магии, и только дамблдор просто странный, но нафига такая вселенная вообще нужна?
>>Мне не кажется, что Лорд-одарённый руководитель
если он - не одарённый руководитель, то он и руководил своей организацией (которая была сильно поболе, чем орден феникса) хреново, и тут опять надо задать вопрос: мы говорим о стране дураков, где организация, которую собрал и которой руководит хреновый руководитель, может на равных воевать против правительства, или о достройке, более приближенной к реальности?
как это министерство само не развалилось, если не может решить даже такую проблему?
>>я как раз написала, что без понятия, чем он занимался 10 лет
так это ключевые вопросы, если мы включаем логику: что он делал 10-15 лет до, 10 лет во время - и почему.
>>Только идейные и самые отмороженнные и пошли, для того,что переманить больше людей,надо иметь хоть какую-то репутацию, и логично,что вооди начал её зарабатывать с небольшой кучкой сторонников.
так его репутация с такими действиями могла расти только среди отморозков.
>>Так или иначе очевидно, что мирного переворота у него в планах не было
по-моему, как раз очевидно, что изначально в планах было мирное или почти мирное взятие власти. опять же, если мы не рассматриваем ситуацию, в которой все вокруг дураки, и только у одного дамблдора случаются проблески между составлением планов сложнее, чем можно исполнить.

asm я вообще не понимаю Вашей логики. Вы так и не смогли объяснить, в каких таких планах и в какой момент у него было мирное урегулирование конфликта.
Какая разница, что он делал до начала войны,это на сюжет не влияет,самообразовываться можно хоть 10, хоть 20 лет, а можно вообще в Австралию на отдых поехать и ничего это не изменит,потому что действовать он начал в 70-е годы. Вы говорите о его тонкой душевной организации или о сюжетно важных вещах?
В революционные темы вообще включаются, в массе своей,отмороженные либо те,кто поддерживает лидир_ку оппозиции лишь частично,имея при этом своё личное представление о происхождящем, что при лорде невозможно.
Я всё это время говорю о каноне, о канонных персонажах и о канонном сюжете, а не о фанонных додумках. Если говорить в контексте "как было бы лучше", то можно детально прописать, что великий логичный руководитель-Лорд делал с 59-го по 70-й годы и вай. Только я не о том.

>>Я всё это время говорю о каноне, о канонных персонажах и о канонном сюжете, а не о фанонных додумках.
вы не можете говорить не о додумках, просто потому, что в каноне ничего не показано по периоду 56-70й, да и сам ход войны раскрыт весьма плохо.
и опять-таки, всё, что мы можем сказать о лорде до 81-го, - это достройки, в той или иной степени. ну, кроме глубокого знания тёмной магии, хоркруксов и наличия войны и ПС как таковых. остальное вычленяется из оговорок в каноне, из относительно логичных допов, из общей логики происходящего, в конце концов.
>>ничего это не изменит,потому что действовать он начал в 70-е годы.
в 70-е он начал войну, во второй половине 50-х - вернулся из странствий. хорошее произведение - и соответственно, достройку - отличает от плохого в том числе то, что там события и персонажи связаны между собой, и действие не происходит как бог на душу положит.
>>Вы говорите о его тонкой душевной организации или о сюжетно важных вещах?
а это сюжетно важные вещи. если мы говорим о гп не как о детской сказке или макулатуре. конечно. если организация, созданная и управляемая человеком, не умеющим в управление, рушит систему - это приговор и системе, и персонажам, её населяющим, потому что в качестве системы они не смогли выдать за три столетия ничего жизнеспособного.
>> Вы так и не смогли объяснить, в каких таких планах и в какой момент у него было мирное урегулирование конфликта.
собсно, как это вижу я (дальше мои - иногда не только мои - додумки). скорее всего, до того же семидесятого года он особо не собирался устраивать войну. я не помню, в каноне или в допах, но упоминалось про первого магглорождённого министра магии в начале 60-х... так вот, это может свидетельствовать о том, что в эти годы был резкий рост прав и возможностей у магглорождённых, и лорд, изначально закончивший слизерин (что сказалось втч и на знакомствах) и магглов с детства не особо любивший, играл на недовольстве таким порядком вещей старых семей. и вероятно, составлял несистемную оппозицию действовавшему режиму. под это эгидой вербовал себе сторонников и наращивал политический капитал... но в какой-то момент стало понятно, что мирным путём он ничего не добьётся, и он решил пойти ва-банк.
что послужило толчком - неизвестно. возможно, сменившаяся политика министерства, которую он кагбе должен был поддержать, но которая на самом деле не добавила бы ему очков и надолго отодвинула бы от возможности занять министерское кресло. возможно, ещё что-нибудь. но скорее всего, смена планов была довольно резкой, и он изначально свой достаточно мирный кружок резко сделал боевой организацией. на это указывают в том числе начавшиеся пытки магглов - это похоже на какие-то тренировки по ускоренному курсу, прежде чем бросить своих людей в бой. вероятно, у него не так много времени и он торопится преобразовать скопление своих людей в нечто, что не так просто разогнать. такая версия объясняла бы, почему лорд не мог делать это раньше и относительно незаметно. дальше он становится персоной нон грата, за ним объявляется охота, и ему особо ничего не остаётся, кроме как выбрать тактику террора и партизанской войны, потому что на открытые действия сил ему не хватает (опять же, хватило бы - вряд ли потеря людей остановила б его от захвата министерства), и тогда же скорее всего окончательно становится волдемортом и решает использовать этот образ в своих целях.
опять-таки, если б он изначально готовил захват власти военным путём, то ему легче было б организовать за десять лет группировку, завербовать нужных людей в министерстве - и быстренько устроить вооружённый переворот. но скорее всего, когда он начал войну, времени на это у него не было. а потом всё затянулось.