Ксафантия Фельц
А вы полагаете, что война началась волей двух людей?
А главное - при чём тут Муссолини?

Муссолини не очень-то и хотел войны. Да и фашист из него тот еще, за свою политическую карьеру кем он только не был, несколько раз переобувался в прыжке, лишь бы остаться у власти. Так что особой идеологии там не было. И евреев в Италии хотя и преследовали, но до периода республики Сало это происходило без такого ожесточения, как в Германии, Польше и странах восточнее нее.

Alteya
Что-то я не помню, когда я вам сдавал зачет на эту тему.

Заяц Мне бы вы не сдали - судя по тому, что вы тут пишете о том, что "особой идеологии там (в Италии) не было". А что вообще понятие фашизма - оно итальянское, а в Германии, строго говоря, был национал-социализм, а Гитлер всерьёз долгое время считал Муссолини своим учителем - это так, слова.
Хотя, бесспорно, преследование евреев в Германии и Италии рядом не стояли. Да и вообще они довольно прилично друг от друга отличаются.

Alteya , в Германии нацизм же был.

Alteya
Гитлер был тем еще политиком и управленцем. Благодаря его гигантомании мир обрел Мауса, Фау-2 и проект супергигантских поездов с линиями от Парижа до Ростова-на-Дону, который был настолько некстати, что его даже не начали осуществлять. Не зря Гитлера пытались подорвать его же коллеги. Так что к его высказываниям на тему учителей стоит относиться критически.

Это называется "ирония". Ирония здесь заключается как раз в том, что главный фашист де-юре и чуть ли не изобретатель этого термина сам был тем еще фашистом. Товарищ Муссолини прежде всего любил себя и показуху, перспектива воевать всерьез со всем миром или морить людей газом, как тараканов, его не вдохновляла. В отличии от Гитлера, у которого всерьез поехала крыша.

Ксафантия Фельц
В Германии был национал-социализм. Социалистическая составляющая со временем уменьшилась, но вовсе не исчезла. Но кратко это, в самом деле, принято называть нацизмом.
Заяц
А при чём тут учителя истории? Я привыкла составлять суждение, полагаясь на документы - в крайнем случае на научную литературу, на эти самые документы ссылающуюся.
А коллеги Гитлера пытались подорвать лишь в середине 1944 - когда он уже откровенно их тянул на дно. И отнюдь не за гигантоманию - как-то в 1940-41 таких попыток от коллег не наблюдалось.
Хотя я не хочу умалить смелость Штрауфенберга. И всё же, всё же...
Муссолини вполне себе был фашистом - но воевать не хотел, это правда. Но доктрина фашизма, собственно, не несёт в себе идеи завоевания мира - в чём противоречие? Это уж скорее Гитлер не совсем фашист - он туда добавил очень много всякого.

Не особо понимаю прям вот этот шок от неофашизма в интернетах. Строго говоря я даже не очень уверен что за это стоит наказывать. Так и до мыслепреступлений не далеко. Нет, если ты попер на улицы с монтировкой бить всех отличных от единомышленников - это несомненно должно пресекаться. Но бомбить так от художественного произведения и аватарки такое себе. Пытаться переубедить - да, но заявлять мол ух гады, всех бы перебить...
Лет 12 назад, у меня был однокурсник, который общался вот во всех этих кругах, у них там были какие то посиделки на тематику, а в остальном вполне вменяемый человек. И таки чтобы вы думали - спустя года полтора я его повстречал, вся дурь вылетела, приличный член общества. Да и так можно в интернетах поискать интервью бывших участников подобных движений, большинство очень быстро теряют подобную идеологию.

Возмущение выглядит фальшиво

>годные онлайн-стрелялки - желательно онлайн, т.к. не люблю скачивать что-либо
такие есть вообще?

miragecoordinator , сами вы фальшивка.

miragecoordinator, я в итоге понаходила-таки кучу онлайн-стрелялок, в которых надо мочить фашистов. Отвела душеньку^^

Caution , у той девки всё серьёзно, увы.

Э как ТС заистерил однако ж.

Муссолини действительно любил показуху, но тут стоит определить ещё несколько немаловажных деталей, а именно:
1. НДСАП примерно до 1931-1932 года не содержала в себе яростной антисемистской и народоненавистнической идеологии. Желающим ищутся высказывания её основателей - братьев Штрассеров, Дрекслера и т.д.
Господин Геббельс, начинавший свою серьёзную карьеру, работая секретарём...Гиммлера (такие выверты, да), вообще одно время предлагал выгнать Гитлера из партии и это общеизвестный факт. Попади такой талант, как Геббельс, к коммунистам, и наци бы улетели в жопу на второй космической скорости.
К слову, в 1925-1932 годах хоть и совершались многочисленные разборки на улицах Германии, ндсап преследовал идею дать народу "хлеб и работу" и это воспевается в песнях и плакатах тех лет - все знающие понимают от какой причины. В общем, они ультрапатриоты были.
2. Гитлер уничтожил всех своих оппонентов по партии и установил культ личности, а у него крыша поехала после отравления газом в ПВМ.
3. Гитлера поддерживали крупнейшие промышленники Германии, получившие жёппу после ПМВ и не только (например, каким-то чудом заводы Форда поставляли ему масло для самолётов, Нестле шоколад и заварное пюре, Нивея крема, печенье Лейбниц, собственно, печенье, и та дэ - ищущий да найдёт).
4. Всем негодующим советую внимательно и пристально гуглить численность евреев по всей Еуропе. Если наберете 6 млн (а они наберутся), то как их всех могли уничтожить, откуда взялись другие евреи? Это к вопросу о пропаганде.
5. ВНЕЗАПНО в концлагерях были лица других национальностей, включая даже самих немцев. Причём, поговаривают, к тем же бельгийцам или британцам относились куда мягче.
6. ВНЕЗАПНО есть фото из газеты 1933 года, где мировое еврейство объявляло Германии экономическую войну - правда не буду утверждать, что это не фейк (но выглядит очень достоверно). Кроме того, "еврей - враг" было очень выгодным делом на фоне БЕЗУМНОГО пиздеца, который творился в Германии в 1925-1930х годах и сильно усугубился после начала Великой депрессии. А мы все знаем, что традиционно большое количество евреев бывает во врачах, банкирах, владельцах магазинов, ювелирных, биржах, баржах и та дэ - логика понятна?
7. В таком случае нужно возненавидеть и коммунизм со всеми его течениями тоже - ведь там тоже выделяли особых врагов, разве что у нас убивали своих же сограждан часто той же национальности.
8. Фашисты Франко и Салазар таки принимали евреев на территории своих стран. Правда, потом появился режим Виши, который сильно осложнил это дело... Про Муссолини молчу - его первая жена была еврейка, не считая любовниц, да и Петтачи тоже...Да и сам Гитлер имел % еврейских кровей.
9. ВНЕЗАПНО, в вермахте было не меньше 160 тысяч "мишлингов" (у кого евреем оказался необрезанный папка или прапрадедушка) и даже те, у кого были прапрадедушки евреями, а остальные немцы поздравлялись со словами "ну слава богу, что немецкая кровь вымыла твоё еврейство), а уж про количество евреев в кригсмарине и люфтваффе я скромно промолчу...

Я могла бы продолжать ещё очень долго, но пласт моих знаний пока что не настолько широк, но есть главное - Политика и Пропаганда, которые сильно извращают ход вещей. Если очень внимательно перечитать мои пункты и читать много литературы по этой теме, то, как говорится, можно "прозреть" и увидеть много интересных, очень интересных нюансов.

З.ы . Фашистские партии были повсюду, и даже в среде русской эмиграции в Китае - ищущий да найдёт (я даже их гимн видела - вольный перевод "Хорста Весселя"), не считая всех хиви, полицаев, власовцев, казаков вермахта и ещё многих многих многих не пишу, чтобы не разжигать вражду, ибо черевато...
Все они в разное время пользовались разными уровнями поддержки, но было главное - противостояние, ВНЕЗАПНО, коммунизму, который очень очень хотел распрастранить свой пожар мировой революции.
А революция в России, ВНЕЗАПНО, тоже зависела от огромного количества нюансов, и все мы знаем, какой национальности был Лев Троцкий и откуда, вернее, от каких спонсоров, он брал много денег на революцию, и почему идея мировой революции провалилась, и как теперь идеи Троцкого воплощаются в жизнь под новым словом "глобализация".

Да, вообще, кстати забавно, что сын с о ц и а л и с т а Муссолини, будучи когда-то женатый на еврейке, стал идеологом фашизма, которого путают с германским нацизмом, в котором тоже были различные ветви, но все помнят только Гитлера.
Но ещё забавнее сравнивать повседневную жизнь рейха и СССР, зная, что можешь огрести даже по статье, потому что никому не нравится видеть некоторое сходство в этих режимах.

О да, нюансы - они такие.

Знаете ли вы, что в основных законах государства Израиль - конституции у них нет - прописано, что их цель это выражать "еврейский и демократический" порядок в государстве Израиль? То есть, если кто не понял, официальная доктрина Израиля - национализм. И все в курсе. И все молчат, потому что евреям после Второй мировой можно. А вот цыганам, которых тоже уничтожали, по-прежнему нельзя.

Такие дела. Морали у этой истории нет.

Sorting_Hat , щас бы обелять фашизм... Это такая же мерзость, как и нацизм.

Ксафантия Фельц
Вы не поверите.
Но нет. Фашизм - это не то же самое, что нацизм. Хотя штука отвратная, конечно.

Alteya , не одно и то же, но мерзость - и то, и другое.

Ксафантия Фельц
Ну как же вы так судите о том, чего не знаете? А вы ведь не знаете. То есть посыл хорош - но полное незнакомство с предметом нивелирует его ценность.

Alteya , чего не знаю? Того, что нас хотели завоевать?? Того, что творилось в концлагерях? Того, что, хоть фашизм с нацизмом и отличаются, но отвратительны оба?

Ксафантия Фельц
Ну, например, что при фашизме концлагерей нет, вы знаете? И что фашисты - именно фашисты - нас завоевать не хотели, и Муссолини вообще думал, на чьей бы стороне воевать (что ему как политику чести особой не делает, но)? Концлагеря - это к нацизму.
И я, собственно, говорила о том, что вы не знаете, что есть фашизм и что есть нацизм, чем они схожи и чем различаются.
Видите ли, я считаю, что на самом деле ненавидеть можно только то, что знаешь. Пусть даже и в теории. Иначе это как ненависть к книжному персонажу - довольно странное явление. И когда я говорю, что я ненавижу нацизм и что я считаю отвратительным фашизм - я точно могу сказать, за что именно. И определить, относится ли некое явление к ним, и к чему именно, я могу тоже. А вы только на днях обнаружили, что у нас в стране тоже есть фашисты. Они, в некотором смысле, отчасти потому и есть, что большинство ограничивается лозунгами, а сути не знает - потому что разбираться в этом тяжело и больно. Это книжки читать, фотографии и кино смотреть... тяжёлая работа.

Alteya , нацизм - за все вот эти концлагеря, расовое превосходство, эксперименты и т.п. Фашизм - за радикальную завоевательскую позицию.

Alteya
вам не кажется, что ТС нас просто троллит?
Ксафантия Фельц
а как вы к коммунизму относитесь?))) а кдемократии? а какой полит.строй вас устраивает?

Sorting_Hat , я никого не троллю. И я плевать хотела на политику.

Ксафантия Фельц
Вообще-то нет.
Фашизм не имеет отношения к завоеваниям - более того, большинство стран, где был фашизм, вообще не воевали. ))
Понимаете, да? Вы в принципе не разбираетесь в предмете, грубо говоря, называя кролика парнокопытным беспозвоночным.
Sorting_Hat
Хорошо бы.
Но я боюсь, что нет.
Ксафантия Фельц
Послушайте - но это нелогично. Если вы плевать хотели на политику - как вы можете ненавидеть её часть?

Alteya , так, что носители этой политики принесли много горя и зла огромному множеству людей.

Ксафантия Фельц
Какой именно политики? Вы же про неё не знаете ничего - как мы только что выяснили. Ну как можно ненавидеть то, чего не знаешь? С чужих слов?
И, опять же - тут одно из двух: или вам плевать - или вы ненавидите. Не получается и то, и то.
И вы знаете - вот не могу не вспомнить слова о том, что когда ты не интересуешься политикой, политика начинает интересоваться тобой.

>С чужих слов?
Обычно именно так все и работает.

Что коммунизм, что фашизм, что все прочие -измы. Палачи и имярекюгенд не читают книг, они делают то, что им сказали.

Alteya , вот мне прям интересно стало, чем я могу политиков заинтересовать .-.
Ни в каком активизме никогда не участвовала - в голову не приходило как-то, - на митинги тоже не ходила и не хожу. А чтобы ненавидеть нацизм с фашизмом - достаточно документальных сведений, даваемых на нормальных уроках истории (с этим мне в школе очень повезло).

Ксафантия Фельц
Не политиков.
А политика.
Вот в тридцатые годы политика резко заинтересовалась немцами.
И вот тут я поспорю. Вам не очень повезло в школе - раз вы путаете эти понятия и считаете фашизм настроенным на завоевания. И раз вы считаете всех немцев в Германии сороковых годов прошлого века нацистами. Плохо вас учили, к сожалению - но в этом нет, конечно же, вашей вины.