Анаптикс
Эм... Вагонетка пример же. А так стоит ли пожертвовать одними ради многих других. Он часто... Возникает.

Читатель 1111
так много каких возникает.
Например, заставлять ли человека что-то делать ради его блага. Тоже моральная дилемма.

Анаптикс
Угу.,

Анаптикс
Вот запрет всякого..... Сигарет там и прочего.... Извиняюсь наркотиков. Гм... Почему если человек сам хочет себя травить нельзя?

Читатель 1111
стоит ли пожертвовать одними ради других - мне кажется, в чистом виде перед людьми он как раз редко возникает. Потому что в реальных ситуациях люди все видят очень субъективно и со своей колокольни. И им кажется, что они выбирают самый правильный вариант.
Если они хотят пожертвовать одними - чаще всего их просто объявят "врагами" и очистят совесть от дилемм. Так это работает. Бессознательно, причем.

Анаптикс
Угу(((

Читатель 1111
вот именно, сигареты и наркотики)) и алкоголь с паранджой. То есть, кто-то хочет травить себя спиртом, а кто-то - носить паранджу.

Анаптикс
С паранджей ситуация другая. Её носить заставляют. Если бы добровольно то какая разница?

Sithoid
Спс за игру-тест, повеселила.
Анаптикс
Всякая мораль есть попытка установить правила. Зачем нужны правила? Чтобы всем, их поддерживающих, было "хорошо". Но что хорошо и плохо? Тут начинается бредятина от народа к народу. Кратко можно вынести "материальное", "защита от смерти", размножение в хорошее и всё вредящее хорошему в плохое.
Предположим, вы оказались на острове, где с едой-водой-теплом нет проблем. Смертью вам угрожает только солнцепек, размножение невозможно. Мораль пригодится?
Вряд ли. Делить же нечего, бояться тоже некого.
Спустя Н лет вас случайно спасают, вы возвращается в Город.
Вокруг всё новое, все знакомые давно позабыли, друзья разъехались, семья бросила-поумирала. Вы снова один, но уже в Городе. Нужна мораль?

Я бы сказал, что нет. Имитировать можно иногда, но в итоге все подохнем. Разница лишь в том, кто сильнее будет жалеть о не сделанном. Раздвигать рамки желаний и пределы возможностей - единственная правильная стратегия по жизни(имхо).

умничka
на необитаемом острове могут пригодиться нравственные воззрения на тему суицида, хорошо это или плохо, допустимо или нет. Ты там под пальмой, допустим, шизеть от одиночества начал - что моральнее, выпилиться, пока совсем не ошизел, или шизеть дальше. Пока не начнут нисходить с небес ангелы с золотыми гуслями))) *че-то меня понесло, хех*

Анаптикс
Угу... Но моральтам где коллектив. Если человек в полном иодиночестве вопроса морали и правда нет...

Читатель 1111
почему нет? я же привела пример с суицидом. Можно же не кончать с собой по нравственным причинам. Или наоборот, сделать харакири, потому что считаешь, что это правильно. Разве это не моральный вопрос?

Анаптикс
Шизеть можно не ток на острове. А взгляды на смерть так разнообразны, что выбирайте любые)

Или вопрос отношения к животным. Или даже растениям. Морально ли срывать цветы на необитаемом острове чисто для своего удовольствия, и швырять камешки в колибри ради упражнения меткости.

умничka
а есть ли у меня реально выбор, хех. Или все определяется воспитанием, влиянием общества и биохимией мозга?))

но вообще я про остров к тому, что и в полном одиночестве можно загоняться вопросами морали. Ну да, человек должен быть уже социализирован, у маугли так не выйдет.

Анаптикс
Наверное. Действительно.

Анаптикс
Точно.

Анаптикс
А нет выбора ) Возможно, и вас нет, но этого мы пока не знаем.

Sithoid
взаимно!

Я мыслю, следовательно, я существую, но насчет других никакой уверенности нет...

Анаптикс
Однозначно взаимно ) Только я не про солипсизм, а про то, что наука пока самосознание не объяснила. Вот под свободой воли фундамент уже конкретно так расшатался - слишком много достоверно влияющих на поведение факторов уже нашли. Если все нынешние поползновения в сторону нейросетей и биохимии к чему-то приведут, cogito ergo sum тоже может не устоять.

Sithoid
Вообще, жесткий детерминизм наших действий, чувств и идей делает наше существование абсурдным: если принять, что от нас ничего не зависит - глупо загоняться из-за чего бы то ни было. Но, так как от нас ничего не зависит, мы не можем выбирать, загоняться нам или не загоняться.

Вот, например, для моего же блага мне лучше бы идти спать. А я здесь на фанфиксе лясы точу... не иначе как какой-то атом при создании вселенной встал криво.

Анаптикс
Ну, кроме детерминизма есть ещё рандом. Так что, может, атом встал криво всего-то пару секунд назад ) А вообще про свободу воли у Панчина в "Защите от тёмных искусств" (если ни с чем не путаю) много прекрасного было. Эксперименты, в которых люди разумно и убеждённо обосновывали свой выбор... которого по условиям эксперимента точно не делали )

Анаптикс
Опирайтесь на законы физики и обходите стороной страдания - будет вам счастье)

Sithoid
самое главное - это ни я виновата, это все атомы)))

Мне кажется, если б я реально в это верила, я была бы избавлена от кучи поводов для тревог. Но увы... по той же теории у меня нет ни шанса.

умничka
если все определяют атомы и пустота, причинно-следственные связи и случайность, у меня нет возможности выбирать, что обходить, что не обходить, во что верить, во что - нет, каким советам следовать, а каким нет.

Анаптикс
Что-что, а убеждения калибровке поддаются ) Вы ведь Методы читали?

Sithoid
не важно, поддаются или не поддаются. Важно лишь, имеет какое-то значение (и существует ли) мой свободный выбор.
Если нет - они будут калиброваться или не калиброваться по своим законам, без моего участия.

Sithoid
Методы - это Методы рационального мышления, переиначенный Гарри Поттер? Я их не осилила.

Анаптикс
Понимаете, это смотря на каком уровне абстракции работать. Если говорить об атомах и электронах, то да - с большой вероятностью никаких "нас" нет, как, в общем-то, нет и физических объектов как таковых. Нам просто удобно воспринимать какие-то там колебания каких-то там волн (извините, я не физик) как твёрдые и цельные предметы. Но уже на уровне макромира куда разумнее сказать "яблоко падает", чем считать, какая там волна на что натолкнулась. Оно таки действительно падает, и мы можем это измерить.

Точно так же и с сознанием и свободой воли. Мы с вами общаемся текстом, а не гормонами, да и сами с собой "договариваемся" на уровне вербализованных мыслей. На этом уровне вполне разумно говорить и о сознательном выборе, и о воле. Полезно держать в голове, что под всем этим есть толстенный слой подсознания и прочей биохимии, но в быту оперировать этим уровнем столь же бесполезно, сколь и считать искажения гравитационного поля в случае с банальным падающим яблоком )

Анаптикс
Они самые. Ну, как у литературного произведения у них много минусов, но их можно использовать как сборник ссылок. Потому что и о светской этике, и о том, как примирить веру и реальность, у рационалистов как раз очень много говорится. Например, есть там такое определение веры: это ожидания. Грубо говоря, если я действительно и искренне верю, что 2+2=4, то если я положу в один карман 2 яблока и в другой 2, я должен ожидать, что у меня 4 яблока. Если я не уверен точно, сколько их у меня, или же вдруг вопреки ожиданиям достаю из карманов 5 яблок, то что-то не так с верой, и пора калиброваться )

Есть там ключевая и замечательная "литания Тарского": "Если небо синее, я хочу верить, что небо синее. Если небо не синее, я не хочу верить, что небо синее". Это как раз про то, чтобы не давать реальности себя обламывать. Всё равно она такая, какая есть =) Так что если свобода воли существует - стоит верить, что она существует... и так далее )

Sithoid
а в чем смысл этой литании? Просто выражение желание, чтоб вера соответствовала реальности? Разве это в принципе не самоочевидно? Что хочется этого.

существует свобода воли конечно. какие могут быть сомнения?

Читатель 1111
большие, вот какие)) как доказать, что она существует?

Анаптикс
Ну это очевидно? Я что то хочу и делаю. или не хочу и не делю Да от биохимии многое зависит. Наши желания.. но...

Читатель 1111
откуда вы знаете, что вы делаете что-то, потому что сами выбрали, а не цепь обстоятельств сложилась так, что вы начали это хотеть, но это не ваш выбор? Можно ли вообще выбирать, хотеть или не хотеть. Или, если я выбираю что-то делать, хоть не хочу, свободный ли это выбор, или сговор психических тараканов.

Анаптикс
Вопрос.. но я противник идеи детермизма. Все случайно. например если вернутся в прошлое то даже если ничего не менять все будет по другому..

Читатель 1111
я верю в свободную волю, но это именно вера, а не рациональные убеждения, имеющие доказательную основу.

С точки зрения физики в прошлое вернуться невозможно (насколько я слышала, м. б., уже придумали что-то новенькое).

Анаптикс
Разумеетя невозможно. Это мысленный эксперимент)))

Читатель 1111
а в фантастике можно любые варианты придумать, какие нравятся)) если предположить, что ты возвращаешься и все происходи иначе - это уже скорее распараллеливание реальностей. Ведь прежний вариант уже случился, он существует, как ни крути.

Анаптикс
Именно распаралеливание. теория Эверетта)))

Анаптикс
В масштабе Вселенной свободы воли нет и быть не может. "Движение" атомам задано давным давно, но просчитать детально в реальном времени кто, когда и куда придет - невозможно. Просто потому, что создание любого гипотетического устройства из материи для просчета самой материи в масштабах Вселенной парадоксально. Как яйцо яйца яйца изучающее курицу курицы курицы в Н-й степени :)
Да, свободы воли нет, но предсказать будущее нельзя. Следовательно, для наблюдателя, вроде вас и меня, свобода воли присутствует из-за отсутствия информации о 9,2 миллиардов лет эволюции Вселенной до нас. Была бы инфа, тогда мы смогли бы видеть будущее.

умничka
так вроде ж бы квантовая физика уже отменила детерминизм движения атомов, или я опять отстала от жизни? Невозможно просчитать путь частицы, даже если будешь обладать всей инфой - ее передвижения случайны.

Анаптикс
Случайны в рамках закономерности. Проверить случайность случайности нельзя, она такова пока не найдено скрытой закомнрности (ее может и не быть, но критерий Поппера...) Да и нельзя доказать отсутствие (закономерности).
умничka
Незнание точных причин не создает свободу возникновения воли, если только вы ее как-то особенно не переопределили.

финикийский_торговец
но в таком случае и заявлять о детерминизме рано. Пока мы не можем однозначно утверждать, есть закономерность или нет.

Анаптикс
Именно. Но наука не может доказать отсутствие, поэтому в силу невозможности декатртова демона есть возможность существования свободы воли. Это по философии. А с научной точки зрения "возможно" все, включая НРЕ и именно поэтому такое во внимании принимать не стоит.

Анаптикс
Смысл литании в том, чтобы не разделять веру и рациональные убеждения и периодически себе об этом напоминать - чтобы эту самую веру корректировать и приближать к реальности :) Идея действительно простая и очевидная, просто отвечает на ваши размышления:

"Мне кажется, если б я реально в это верила, я была бы избавлена от кучи поводов для тревог. Но увы... по той же теории у меня нет ни шанса."

Если сознание управляется биохимией, я буду верить, что сознание управляется биохимией... и так далее )

финикийский_торговец
Т.к. свобода воли подразумевает объект, этой волей обладающий, то физика здесь не главное. Поле зрения владельца воли по умолчанию не свободно(из условий макромира), но для индивида, не знающего об этом, свобода есть. Хотя, опять же, надо точно переопределить "свободу", "волю" и их сочетание под каждого верящего в "свободу воли"... есть она или нет может для себя решить только сам человек :)

умничka
Мне кажется вы не понимаете, что пишите.

Во первых, не объект, а субъект, если мы о свободе воли говорим. Во-вторых, в зависимости от выбранного метода физика может быть и главным. Хотя там психофизическая проблема маячит.

И вот опять. Перечитайте. Аргумент от незнания, разновидность негативного доказательства.

Бла-бла-бла-бла. "Что есть или нет, зависит от того что это" Умно, свежо, разрешает проблему, ага.

финикийский_торговец
Я просто уже все сказал, если вы не согласны - ну, ок. Играть словами в Т9 уныло.