Анаптикс
А нет выбора ) Возможно, и вас нет, но этого мы пока не знаем.

Sithoid
взаимно!

Я мыслю, следовательно, я существую, но насчет других никакой уверенности нет...

Анаптикс
Однозначно взаимно ) Только я не про солипсизм, а про то, что наука пока самосознание не объяснила. Вот под свободой воли фундамент уже конкретно так расшатался - слишком много достоверно влияющих на поведение факторов уже нашли. Если все нынешние поползновения в сторону нейросетей и биохимии к чему-то приведут, cogito ergo sum тоже может не устоять.

Sithoid
Вообще, жесткий детерминизм наших действий, чувств и идей делает наше существование абсурдным: если принять, что от нас ничего не зависит - глупо загоняться из-за чего бы то ни было. Но, так как от нас ничего не зависит, мы не можем выбирать, загоняться нам или не загоняться.

Вот, например, для моего же блага мне лучше бы идти спать. А я здесь на фанфиксе лясы точу... не иначе как какой-то атом при создании вселенной встал криво.

Анаптикс
Ну, кроме детерминизма есть ещё рандом. Так что, может, атом встал криво всего-то пару секунд назад ) А вообще про свободу воли у Панчина в "Защите от тёмных искусств" (если ни с чем не путаю) много прекрасного было. Эксперименты, в которых люди разумно и убеждённо обосновывали свой выбор... которого по условиям эксперимента точно не делали )

Анаптикс
Опирайтесь на законы физики и обходите стороной страдания - будет вам счастье)

Sithoid
самое главное - это ни я виновата, это все атомы)))

Мне кажется, если б я реально в это верила, я была бы избавлена от кучи поводов для тревог. Но увы... по той же теории у меня нет ни шанса.

умничka
если все определяют атомы и пустота, причинно-следственные связи и случайность, у меня нет возможности выбирать, что обходить, что не обходить, во что верить, во что - нет, каким советам следовать, а каким нет.

Анаптикс
Что-что, а убеждения калибровке поддаются ) Вы ведь Методы читали?

Sithoid
не важно, поддаются или не поддаются. Важно лишь, имеет какое-то значение (и существует ли) мой свободный выбор.
Если нет - они будут калиброваться или не калиброваться по своим законам, без моего участия.

Sithoid
Методы - это Методы рационального мышления, переиначенный Гарри Поттер? Я их не осилила.

Анаптикс
Понимаете, это смотря на каком уровне абстракции работать. Если говорить об атомах и электронах, то да - с большой вероятностью никаких "нас" нет, как, в общем-то, нет и физических объектов как таковых. Нам просто удобно воспринимать какие-то там колебания каких-то там волн (извините, я не физик) как твёрдые и цельные предметы. Но уже на уровне макромира куда разумнее сказать "яблоко падает", чем считать, какая там волна на что натолкнулась. Оно таки действительно падает, и мы можем это измерить.

Точно так же и с сознанием и свободой воли. Мы с вами общаемся текстом, а не гормонами, да и сами с собой "договариваемся" на уровне вербализованных мыслей. На этом уровне вполне разумно говорить и о сознательном выборе, и о воле. Полезно держать в голове, что под всем этим есть толстенный слой подсознания и прочей биохимии, но в быту оперировать этим уровнем столь же бесполезно, сколь и считать искажения гравитационного поля в случае с банальным падающим яблоком )

Анаптикс
Они самые. Ну, как у литературного произведения у них много минусов, но их можно использовать как сборник ссылок. Потому что и о светской этике, и о том, как примирить веру и реальность, у рационалистов как раз очень много говорится. Например, есть там такое определение веры: это ожидания. Грубо говоря, если я действительно и искренне верю, что 2+2=4, то если я положу в один карман 2 яблока и в другой 2, я должен ожидать, что у меня 4 яблока. Если я не уверен точно, сколько их у меня, или же вдруг вопреки ожиданиям достаю из карманов 5 яблок, то что-то не так с верой, и пора калиброваться )

Есть там ключевая и замечательная "литания Тарского": "Если небо синее, я хочу верить, что небо синее. Если небо не синее, я не хочу верить, что небо синее". Это как раз про то, чтобы не давать реальности себя обламывать. Всё равно она такая, какая есть =) Так что если свобода воли существует - стоит верить, что она существует... и так далее )

Sithoid
а в чем смысл этой литании? Просто выражение желание, чтоб вера соответствовала реальности? Разве это в принципе не самоочевидно? Что хочется этого.

существует свобода воли конечно. какие могут быть сомнения?

Читатель 1111
большие, вот какие)) как доказать, что она существует?

Анаптикс
Ну это очевидно? Я что то хочу и делаю. или не хочу и не делю Да от биохимии многое зависит. Наши желания.. но...

Читатель 1111
откуда вы знаете, что вы делаете что-то, потому что сами выбрали, а не цепь обстоятельств сложилась так, что вы начали это хотеть, но это не ваш выбор? Можно ли вообще выбирать, хотеть или не хотеть. Или, если я выбираю что-то делать, хоть не хочу, свободный ли это выбор, или сговор психических тараканов.

Анаптикс
Вопрос.. но я противник идеи детермизма. Все случайно. например если вернутся в прошлое то даже если ничего не менять все будет по другому..

Читатель 1111
я верю в свободную волю, но это именно вера, а не рациональные убеждения, имеющие доказательную основу.

С точки зрения физики в прошлое вернуться невозможно (насколько я слышала, м. б., уже придумали что-то новенькое).

Анаптикс
Разумеетя невозможно. Это мысленный эксперимент)))

Читатель 1111
а в фантастике можно любые варианты придумать, какие нравятся)) если предположить, что ты возвращаешься и все происходи иначе - это уже скорее распараллеливание реальностей. Ведь прежний вариант уже случился, он существует, как ни крути.

Анаптикс
Именно распаралеливание. теория Эверетта)))

Анаптикс
В масштабе Вселенной свободы воли нет и быть не может. "Движение" атомам задано давным давно, но просчитать детально в реальном времени кто, когда и куда придет - невозможно. Просто потому, что создание любого гипотетического устройства из материи для просчета самой материи в масштабах Вселенной парадоксально. Как яйцо яйца яйца изучающее курицу курицы курицы в Н-й степени :)
Да, свободы воли нет, но предсказать будущее нельзя. Следовательно, для наблюдателя, вроде вас и меня, свобода воли присутствует из-за отсутствия информации о 9,2 миллиардов лет эволюции Вселенной до нас. Была бы инфа, тогда мы смогли бы видеть будущее.

умничka
так вроде ж бы квантовая физика уже отменила детерминизм движения атомов, или я опять отстала от жизни? Невозможно просчитать путь частицы, даже если будешь обладать всей инфой - ее передвижения случайны.

Анаптикс
Случайны в рамках закономерности. Проверить случайность случайности нельзя, она такова пока не найдено скрытой закомнрности (ее может и не быть, но критерий Поппера...) Да и нельзя доказать отсутствие (закономерности).
умничka
Незнание точных причин не создает свободу возникновения воли, если только вы ее как-то особенно не переопределили.

финикийский_торговец
но в таком случае и заявлять о детерминизме рано. Пока мы не можем однозначно утверждать, есть закономерность или нет.

Анаптикс
Именно. Но наука не может доказать отсутствие, поэтому в силу невозможности декатртова демона есть возможность существования свободы воли. Это по философии. А с научной точки зрения "возможно" все, включая НРЕ и именно поэтому такое во внимании принимать не стоит.

Анаптикс
Смысл литании в том, чтобы не разделять веру и рациональные убеждения и периодически себе об этом напоминать - чтобы эту самую веру корректировать и приближать к реальности :) Идея действительно простая и очевидная, просто отвечает на ваши размышления:

"Мне кажется, если б я реально в это верила, я была бы избавлена от кучи поводов для тревог. Но увы... по той же теории у меня нет ни шанса."

Если сознание управляется биохимией, я буду верить, что сознание управляется биохимией... и так далее )

финикийский_торговец
Т.к. свобода воли подразумевает объект, этой волей обладающий, то физика здесь не главное. Поле зрения владельца воли по умолчанию не свободно(из условий макромира), но для индивида, не знающего об этом, свобода есть. Хотя, опять же, надо точно переопределить "свободу", "волю" и их сочетание под каждого верящего в "свободу воли"... есть она или нет может для себя решить только сам человек :)

умничka
Мне кажется вы не понимаете, что пишите.

Во первых, не объект, а субъект, если мы о свободе воли говорим. Во-вторых, в зависимости от выбранного метода физика может быть и главным. Хотя там психофизическая проблема маячит.

И вот опять. Перечитайте. Аргумент от незнания, разновидность негативного доказательства.

Бла-бла-бла-бла. "Что есть или нет, зависит от того что это" Умно, свежо, разрешает проблему, ага.

финикийский_торговец
Я просто уже все сказал, если вы не согласны - ну, ок. Играть словами в Т9 уныло.