Анаптикс
Задача родителя в первую очередь поддержать. Но мы все ещё живём в постсоветском "дурь из него надо выбить") это по поводу оффтопика)

А теперь не оффтопик.
Вот удивительно, что никто по-моему так и не осознал, что в ситуации обидно. Родитель не принимает ребенка таким, какой он есть. Надо сделать лучше, надо что-то исправить. Именно это триггерами, если разобраться. На самом глубоком уровне лежит оно. А выше будет уже нарушение границ, непрощённый совет и т.д. при этом родитель не то, что не имеет в виду ничего плохого, он хочет как лучше и не понимает, почему безобидные слова встречаются с агрессией. И Хопа - вуаля и скандал, ссора, холодок - выберите по ситуации.

Jlenni
> Вот удивительно, что никто по-моему так и не осознал, что в ситуации обидно. Родитель не принимает ребенка таким, какой он есть. Надо сделать лучше, надо что-то исправить.

Так по самому диалогу и не понятно, что родитель именно не принимает ребенка. Это вы знаете, потому что это - ваша мама. А так-то... совет, даже непрошеный, не означает неприятия вообще. Ну мало ли как бывает... общаются мама с дочкой, мама заметила, что у дочки волосы ну там... посеченые и тусклые. Говорит - помажь маслом. Дочка говорит - о, хорошая идея. Или наоборот - ой нет, не хочу маслом, мне норм с такими волосами. На что мама отвечает - ну если норм, ладно. Я вот себе мазала, мне понравилось.
Что здесь плохого особенно? Близкие люди могут позволить себе не держать жесткие границы (не давать советов) если отношения в принципе нормальные.

Но! Если мама реально не принимает дочь, всегда ее критикует, всегда дает советы, подчеркивающие - "сделай что-то с собой, ты не такая, как надо" - это другая ситуация, это действительно болезненно. И тогда от любого комментария будет неприятно.

Но по одному диалогу это действительно не понять, поэтому в комментах такой разброс мнений, кто-то говорит "а чотакова", кто-то считает - мама права, кто-то наоборот, вспоминает своих назойливых мам.

Jlenni
Эм. Надо, вилимо, завязыыать с метафорами, потому что, хоть я раз пять сказала, что это МЕТАФОРА, разговор несет в реальнвй алкоголизм.

Конкретику тут дать очень сложно, потому что получится километровый пост, и это все равно будет неполная, а значит - имеющая шансы быть воспринятой неверно, версия событий. Скажу в общем - мне хотелось жить как хочется, заниматься только тем, чем мне хочется, а по поводу прочего - чтобы меня оставили в покое, ибо я вот такая прекрасная и индивидуальная, любите меня. Причем под прочее попадали вещи вроде элементарного ухода за собой (мытья, расчесывания), элементарной же помощи по дому (а у нас было огромное хозяйство, с которым мама реально погибала), поддержания нормальных отношений с людьми и прочая, и прочая. А мама пыталась донести, что по жизни определенный объем вещей делать просто необходимо, хочешь ты этого или нет. Причем необходимо не для других, а для себя самой - чтобы не превратиться в один момент в потасканную неряху, живущую в свинарнике и оттолкнувшую от себя всех близких. Естественно, я думала, что она гонит, навязывает мне свои устаревшие стандарты, недостаточно меня любит и проч. Естественно, она не гнала и действительно переживала за меня, хотя, от нарастающего отчаяния из-за моего упрямства, часто перегибала палку.

Забавнее всего тут то, что в роли матери я сначала попыталась сыграть именно так, как предлагалось многими выше: всячески поддерживать своего ребенка, ни к чему его непринуждать, любить, как есть, и прочая, и прочая. Типа "не хочу для своего ребенка такого детства как у меня!". А знаете, что в итоге? Ей 11 лет, а мне приходится стоять у нее над душой, чтобы она тупо помыла уже две недели как немытую голову. Напоминать раз, другой, третий, десятый, объяснять, что она станет мишенью для насмешек, если будет ходить в таком виде в школу, переносить бесконечное нытье и приступы упрямства. И это не потому, что у нее какие-то проблемы именно с купанием, просто она считает это (и длинный список еще чего) бессмысленной тратой времени, а мои настояния - блажью и придирками. Ей бы в игры играть, и манги читать, а тут злая я с завышенными стандартами и недостаточной любовью. Т.е. я все равно вынуждена делать ровно то, сто делала со мной мама, только - на десять лет позже, чем следовало бы, и с куда большими трудностями и куда меньшей эффективностью, чем она, поскольку своей игрой в демократию я добилась того, что ребенок вообще не вкуривает в понятие "надо". И, черт, да, я не хочу и не могу принимать это "так как оно есть". Потому что ничем хорошим для дочки оно не кончится. Причем даже не в какой-то далекой перспективе, а уже даже в школьной жизни.

Я совершенно спокойно отношусь к советам мамы, часто сама спрашиваю-как думаешь, так пойти нормально? Кстати, она редко критикует. И тоже спрашивает меня-а не полнит ли её это платье, а цвета по сочетанию нормально? Я же тоже советую, так чего обижаться?

Венцеслава Каранешева
Я примерно в этом же возрасте ходила в бассейн и обожала купаться в море и ванной. Получилось так, что сама собой выработалась привычка мыть голову вообще каждый день.

Кстати теперь стало интересно что за маску ваша мама хотела посоветовать. Ибо мои волосы просто так, без маски и суперпитательного бальзама, помыть нельзя.(

МакКей
Дело не в голове, поймите. Вообще не в какой-то конкретной вещи. А в лежащей под всеми этими в
вещами установке "хочу/буду делать ТОЛЬКО то, что мне нравится".

У меня бабушка имеет привычку трогать мою еду, когда я ем. Это не единственное, что она делает из такого разряда. Жутко раздражает. Я ей много раз говорила так не делать, но это не помогает. И это происходит всю мою жизнь. То есть на такие вещи уже не можешь реагировать нормально. Это триггер. В результате я ее просто избегаю. Потому что невозможно терпеть. Многие из этих вещей безобидны, если так смотреть. Но очень тяжело воспринимаются.
При этом если бабушке объяснять, она соглашается и извиняется, но потом снова и снова. Если спросить, почему ты так снова поступаешь, она искренне не понимает. То есть, ей правда сложно связать то, о чем я говорю с тем, что она делает. Она не понимает просто. Как-то так это происходит. Наверное, у всех так.

Венцеслава Каранешева
Эм, но в жизни так не бывает. Нужно делать множество вещей, которые вообще-то не нравятся, но их делать надо.

МакКей
Вот и я о чем. Пытаюсь донести до нее этот тезис. Получается хреново. И отношения страдают.

Хех. Надеюсь, у вас получится)

BonnieBlueBatler
О, как я вас понимаю ((

В семье мужа нечто подобное (полная неспособность считаться с раздражением окружающих от некоторых их привычек и полное непонимание, что вообще не так) - буквально наследственная черта. Сколько лет мы жили вместе, столько муж трогал меня руками - обнимал, гладил по голове - когда мне было физически плохо, хотя, зараза, я сотни раз говорила ему, что меня буквально колбасит от любого прикосновения в такие моменты. А че такого, как же я могу тебя не пожалеть! Его брат, когда жену плющило токсикозом, делал вид, что его тошнит, чтобы ее тоже затошнило. Зай, ты такая смешная, так остро реагируешь, мимими! От их матери, моей свекрови, прячутся по углам все внуки, что ее чудовищно обижает. Попытки донести до нее, что детей обижает, когда она подшучивает над ними, называя в духе "попка-капюшон", насильно щекочет их и тыкает под ребра пальцем, вообще безрезультатны. Только обижается: а что я такого сделала?! как же не тыкать, когда они такие милые! Те, из детей, которые удались в ту же линию (моя старшая дочь и старший же племянник), хотя и злятся на бабушку, поступают ровно так же по отношению к родным и двоюродным. И на вопросы "зачем ты щекочешь малыша, видишь, он плачет уже!" следует недоуменный взгляд. Ну мимими же, как не щекотать! А что мне самому не нравится, когда со мной так поступают - это вообще другое: бабушка ведь специально, чтобы меня достать, а я из лучших чувств-с.

Достучаться вообще не вариант. Можно только смириться и приучить себя не дергаться.

Венцеслава Каранешева
Вспомнилось после вашего комментария.

Есть такая книга "5 языков любви" или что-то вроде. Там очень просто объяснено, что для каждого выражение любви - это свое. Для кого-то любовь - это потраченное время, для кого-то задариванием чем-то материальным, для других - прикосновения. Кто-то должен все время разговаривать. Я могу ошибаться, но суть ясна. И если в паре (не только любовной, но и в родственной) языки совпадают - все отлично, если нет - то имеем, что имеем. Оба не понимают - почему другой какой- то не такой.
Что-то в этой теории есть)

Венцеслава Каранешева
Вдруг поняла, что в детстве и подростковом периоде вела себя так же - чистоплотность, общение, помощь близком мне было чуждо. Мама мне все это усиленно прививала, и часть уроков я таки выучила, а сейчас приходится разбираться с оставшимися.
Рано или поздно, думаю, ваша дочь тоже это поймет.

Венцеслава Каранешева
Извиняюсь за оффтоп и навязывание своего мнения.
Она мангу читает? Попробуйте предложить ей Корзинку фруктов - я читала ее лет с 12 (перевод долго выходил), и из-за нее вообще начала интересоваться другими людьми. Тема семьи и семейных проблем там оооочень хорошо раскрыта.
Ее сейчас заново экранизируют, старую версию не советую смотреть, а новая будет выходить пару лет минимум (сейчас только 6 серия вышла).

Венцеслава Каранешева
О, теперь понятнее! 11 лет ещё возраст, как я понимаю сложный. Я недавно с племянницей общалась. Ее мать и бабушка прям заклевывают: шнурки не так завзаны, ты много ешь, не хочешь учится, только в инет тебе тупить и ТД и ТД. А мне со стороны видна обычная самая девочка. Хорошая девояка, только сильно зашуганная. И боюсь однажды это обернется протестом.
В конце концов, на 3ю неделю голова начнет нестерпимо чесаться и ваша дочь вынужденно ее поможет без указок. Я уповаю на то, что это пройдет. Своему четырехлетке я пока прямо говорю: твое дело ковырять в носу на детской площадке или нет, но ты должен понимать, что кому-то это может быть неприятно видеть, и вероятно кто-то с тобой не захочет из-за этого играть. Но я , как человек травмированный отсутвием базы родительской любви, никогда не давлю на то, что внешний вид или даже поведение умаляют мою любовь. Это база. Если она есть, то ребенку спокойно, а дальше ему уже хочется общения с другими и приходится принимать правила игры в обществе.
В конце концов мое дело, чтоб был сыт, умел переходить дорогу и знал базовые правила безопасности. А дальше идёт зона ответственности ребенка, где я могу помочь при наличии запроса, но не могу заставлять.

Fluffy Saturn

Вот! Подростки это как большие трехлетки)) они по-моему нарочно будут делать наоборот.

Опричница
Вы так ничего и не поняли. Но повторять одно и тоже я устала.
Вопрос не в волосах, не в советах, а в базовых отношениях родителей и детей. Возможно у вас есть та сама база, когда вы чувствуете, что вас любят априори, поэтому конфликт понять и не можете. Это как советовать человеку с ногой в гипсе просто больше стараться, чтобы согнуть колено)) ну чего, вы! У меня же гнеттся! Странно, что у вас не выходит. Дикость какая!))
Да, когда я писала пост в блогах, я думала, что больше народа ищут суть, а не то, что лежит на поверхности. Ан-нет. Это же пример как двумя короткими фразами описать конфликт, уходящий в подтекст. Конечно при ситуации сложных отношений.

Jlenni
Ну, у каждого действия есть своя причина. Вряд ли причина только в "нарочно" - это бывает и сознательный бунт, или это просто недопонимание. И второй случай сложнее, потому что научиться понимать можно только самостоятельно, анализируя собственное поведение. Нельзя заставить понять, что мама в данном случае права - дочь не попадала в ситуации, когда ее не принимают за внешний вид, либо просто пока еще не видит влияния своего поведения на окружающих. У нее просто нет стимула понимать.
Ну, так я вижу эту ситуацию.

.
Fluffy Saturn
Каждый раз, когда муж зарастает до состояния рокера-переростка, свекровь начинает причитать, что надо было дать ему в школе не стричь волосы. Перебесился бы в 14))))) и возможно какая-то доля истины в этом есть.

Jlenni
У Fluffy Saturn очень верное определение. Это не "назло". Это "че ты пристала ко мне со всякой фигней". Она правда не осознает, что ее класс уже меняется, уже начиеаются все эти подростковые компашки и выверты, уже начинает быть важно то, как ты выглядишь и ведешь себя. Изнутри ее головы все это - мои выдумки, беспочвенные страхи, в угоду которым я хочу ее принудить к тому, что она воспринимает как хлопотное и ненужное. И я реально понимаю ее точку зрения, поскольку еще помню, как думала так же, и все мамины причитания на тему "ты позоришься перед окружающими" отметала субъективно железным контраргументом: "да плевать мне на окружающих, они мне никто, и я не обязана ни в чем подчинять им свою жизнь". Но из понимания взаимопонимание не вытекает, к сожалению.

Что же до темы любви, то с ней вообще капец. Она с очень маленького возраста сама определила себя в качестве любимой папиной дочки. А потом папа ушел в закат, бросив (как она сама это видит) не столько меня, сколько ее. И почти одновременно родилась малышка. Теперь Алисе все время кажется, что я люблю мелкую больше (ибо с ней проводят больше времени, ее меньше воспитывают, и от нее меньше требуют). Она даже уговорила себя, что не в претензии на меня за это: просто малышка - моя, а она - папина, а папы нет, и любить ее никто не обязан. Она не качает прав, не упрекает меня, не обижается. Но и убедить ее в том, что исходная посылка трагически не верна, что я люблю ее ничуть не меньше, чем маленькую, что она не одна в этой жизни, мне, несмотря на все старания, не удается (

Fluffy Saturn
Предложу, спасибо :)

Венцеслава Каранешева
вам однозначно виднее! вы же видите ситуацию. Интересно, а еще такой момент: вы именно боитесь, что она опозорится? или это вам стыдно за ребенка? По своим я знаю, что фактор "что другие скажут" имеет огромное значение (для моей мамы и бабушки). А для меня что в детстве - нет, что сейчас.

ой, как все сложно-то у вас(( любви вам больше и взаимопонимания с дочкой(((

То что я уже смотрела в свои 11-12лет никому не советую. Это мне норм было "A haunting"(ужасы без счастливого конца) пялить, после кучи детективов с убийствами и цинизмом бандитов.:))

Честно говоря, даже не знаю, что привило мне любовь к семье, жизни и экологии.:)

Jlenni
Иногда - да, стыдно. Например, когда она очень грубо и невежливо (причем без малейшего повода с их стороны) ведет себя со старшими родственниками. Не выходит из комнаты, когда они один-два раза в год приходят в гости, ибо "я музыку слушаю, отстаньте". А если попросишь ее выйти - сидит с видом великомученицы и всячески демонстрирует недовольство.

Но это - м.б. 5 % от всех случаев. В основном не столько стыдно, сколько страшно. И не за то, что она "опозорится" (на это реально пофиг, все эти школьный "позоры" - чушь собачья, меня в ее возрасте они как-то вообще не парили), а за то, что ее будут травить или отвергать, за то, что ей будет трудно в коллективе, за то, что ее будут воспринимать как, простите чучело. А ведь будут: как еще воспринимать без пяти минут девушку, которая систематически, если только я не успеваю отловить ее перед выходом на улицу, ходит в несвежей и/или мятой одежде, может нацепить на себя безнадежно маленькую кофточку, из которой выросла три года назад или разошедшуюся по шву юбку.

Опричница
Во всем должна быть мера. Чрезмерная любовь имеет такую ж разрушительные силу как и недостаток любви. Вспомнить хотя бы тех ж избалованные детей, которые не могут потом адаптироваться к жизни. Это экстремальный пример, но очень показательный.
Если вы уловили раздражающий наставительный тон комментария (надеюсь, нет), то извиняюсь, но это у меня всегда так, когда большую мысль пытаешься максимально ужать. Сорри.

Венцеслава Каранешева
Прям слепок с натуры. У меня со старшей ровно все тоже. И что с этим делать? А самое страшное, что не делай, шансов оказаться не такой мамой, мамой монстром и так далее весьма велики.

Венцеслава Каранешева
Ну будут и будут воспринимать как чучело) Не бойтесь дать ей ошибиться. Она примет правила игры в обществе, после того как сама поймет, что они вообще существуют. Ведь мамы всех одиннадцатилетних девочек "ничего не понимают и не знают". Мамы обычно становятся довольно мудрыми женщинами, когда дочки сами взрослеют)))
Я вот была ровно такой же в этом возрасте.
Могла "неряшливо" одеться, могла не причесаться, голову не помыть. Потому что просто до ужаса хотелось все сделать назло маме. Ну и показать, что хоть чем-то ты можешь управлять сама. Одежду покупают родители исходя из их вкуса и бюджета, что учить диктует школа, какую форму носить диктует школа, друзей тоже не выбираешь, потому что они формируются из ближайшего окружения, которые диктуются родителями и школой. Даже стрижку особо не повыбираешь, потому что парикмахер подстрижет так как скажет мама. А волосы и ногти у одиннадцатилетней девочки уже лично ее. "Мои волосы, мои ногти. Как хочу так и хожу.")

Нашей маме вообще в этом плане не повезло. Я в 11 лет отказывалась за собой следить, а моя сестренка уже в этом возрасте была помешана на своей внешности, чем тоже доводила бедную маму. ))

Венцеслава Каранешева
А если попробовать посмотреть на проблему под другим углом. Что если это тот самый момент, когда она должна САМА научится этому, на своей шкуре как говорится понять. Ведь 11 лет это ещё мало, хотя и уже много. Ни с потолка же берутся знания о том, как выстраивать отношения в обществе. Всему нужен опыт.
Я могу быть и не права! Имхо, со стороны это не стоит осложнённых отношений в семье.

Jlenni
Ну, я САМА поняла, что вся эта фигня реально нужна мне, а не маме, годам к 28-30. Когда корректировать характер и привычки уже было очень больно и трудно, а исправить многие поломанные из-за былой жизненной позиции отношения просто невозможно. Полезных привычек в итоге так и не сформировалось: там, где другие делают многие обыденные повседневные вещи из серии "просто надо" на автопилоте, мне приходится ежедневно себя пинать. И как только пинки чуть ослабевают - все тут же начинает сползать в прежнее уг.

Вот честно, если есть хоть какой-то шанс, что мои усилия позволят Алисе не повторить все это, то фиг с отношениями. Ее нормальная жизнь важнее их.

Венцеслава Каранешева

А почему бы не попробовать объяснить зачем вы это делаете?

Венцеслава Каранешева
хаха, я по-моему тоже только годам к 28ми отделилась от мамы)
Слушайте, а давайте задумаемся вместе. я вот напрмер терпеть не могу мыть посуду, и если б жила одна, пользовалась бы наверное пластиковой регулярно. И мою я ее в общем-то из-за мужа. убираться я не люблю, мне фанфик в конце концов приятнее пописать, чем полы и мыть. И та-дам. я их никогда не мою. А соседка драит каждую неделю общую прихожую. И дома у нее стирильно, и сама она такая.... ну никакая. Как будто эта стирильность выдает и скучность личности. Человека без хобби, там максимум будет вышивание крестиком по схеме. И телевизор в центре комнаты. Вот черт подери, может у нее это драенье прихожей вбили родители, заменив тем самым вкус к жизни.
Вот чтобы вы хотели в себе изменить? Что вам кажется с вами не так?
и кстати! есть еще один момент. по-моему нельзя вбить ребенку то, чего нет у тебя. научить можно отлько на своем примере. я в этом убедилась на днях. Мы с мужем переодически подолгу завтракаем освянкой. Ну прям недели две а то и дольше. сыну я готовлю то, что он любит. Три дня назад он потребовал и себе овсянки против сырников/гренок/макарошек и т.д. и третий день съедает по тарелке. я прям до сих пор поражаюсь. Но со многим я заранее смирилась, что ребенок будет как мы в худших проявлениях. Се ля ви)

BonnieBlueBatler
Я пробую. Но и моя мама пробовала.

Jlenni
Это слишком трудно и долго объяснять. Да и не факт, что получится вразумительно. Основной конфликт, наверное, в том, что сейчас я САМА хочу внятно выглядеть, видеть, просыпаясь по утрам, чистую (не стерильно-чистую, но хоть без разбросанных по углам памперсов) комнату, иметь хорошие отношения с людьми и т.д. У меня есть эта потребность, и когда она не удовлетворяется - мне реально хреново. Но вся каждодневная деятельность, которая необходима для того, чтобы реализовать эту потребность, так и не перестала восприниматься как мука, скука и насилие, как что-то, к чему приходится себя систематически понуждать. Т.е. чтобы не было хреново, приходится делать то, от чего тоже хреново, пусть и в меньшей степени.

Венцеслава Каранешева
> Но вся каждодневная деятельность, которая необходима для того, чтобы реализовать эту потребность, так и не перестала восприниматься как мука, скука и насилие, как что-то, к чему приходится себя систематически понуждать. Т.е. чтобы не было хреново, приходится делать то, от чего тоже хреново, пусть и в меньшей степени.

и что ж это выходит, вас мама принуждала-принуждала - и для вас это все мука и насилие, а теперь вы дочь так же принуждаете - и это для нее будет тоже мукой?
Все равно же выходит, метод не работает.

Какой смысл говорить сейчас "мама была права, что заставляла" - если ее метод не сработал вообще. Вы сами что-то поняли, когда выросли.

Анаптикс
Мама меня не принуждала. Мама в основном пыталась меня, так сказать, смирить с необходимостью необходимого, научить делать это если не с удовольствием, так хоть без напряга. Изменить не поведение, а восприятие.

Метод, кстати, в принципе работает. На мне вышло хреново, но на брате, допустим, отлично сработало, хотя лет до двадцати он упирался и бунтовал вот просто таки в разы активнее меня.

Венцеслава Каранешева
но вас ее попытки как-то напрягали и нервировали, насколько я поняла. Значит, все равно принуждение.

> На мне вышло хреново, но на брате, допустим, отлично сработала, хотя лет до двадцати он упирался и бунтовал вот просто таки в разы активнее меня.

Ну, 50 на 50, как с той блондинкой в анекдоте и динозавром - "Какая вероятность, что вы встретите на улице динозавра?" - "50 %, или встречу - или не встречу".

Анаптикс
Честно говоря, я все меньше понимаю вашу позицию :( Что таки должна была делать в этой ситуации мама, чтобы вы одобрили ее подход? Разрешить мне ходить в школу в сколь угодно нелепом виде, раз мне пофиг? Мыть за мной тарелки до совершеннолетия? Предоставить мне лежать на диване и читать книжки, пока вся семья горбатится на огороде? Молчать в тряпочку, видя, как из-за моего подхода к людям, я остаюсь одна, как ко мне докапываются, а порой и бьют сверстники, как обижаю родных своей глупостью и неблагодарностью? Проявлять разумный эгоизм и полагаться на то, что случится чудо, и я сама все пойму и сама всему научусь, а если нет - значит такая моя лоховская судьба? (

Пардон, но относиться подобным образом к ребенку - значит забить на него, оставить без помощи в ситуациях, многие из которых значительно превосходят его опыт и понимание. И все ради чего? Чтобы его, бедняжку не напрячь, не заставить нервничать и не испортить отношения с ним?

М.б. скажу грубо, но я правда так чувствую - в задницу хорошие отношения, купленные такой ценой. Лучше что-то делать, не преуспеть в этом и сожалеть, что не преуспел, чем ничего не делать, а потом разводить ручками, мол, упс, не получилось. Невозможно помочь, не пытаясь помочь.

Венцеслава Каранешева
Вы же и сами замечаете, что претензии к дочери у вас такие же как к себе? Я когда беспокоюсь по какому-то поводу тереблю подругу очень крутого детского психолога, уже доцента. И она всегда плавно начинает спрашивать про меня саму, а не про ребенка. И в 99процентах я прихожу сама к тому что ребенок не сильно при чем. Делов-то во мне. И уже легче и проще. По-началу меня это мягко говоря поражало, а потом я сама научилась отслеживать эти механизмы. Вас условно бесит срач, прекрасно это понимаю. А если (если это финансы позволяют или есть возможность подзаработать) нанять человека, который бы отдраил квартиру? Поддерживать чистоту проще, чем постоянно разгребать завалы. Или маму ту же попросиьь убраться:) как следует. Ведь это жрет моральные силы, поэтому и делать это противно. Многим моим знакомым проще поработать лишний день, но отдать противное на откуп другому человеку.
Но тут все упирается в то, есть ли работа,за которую платят и которую любишь настолько что готов работать много и хорошо, чтобы не заниматься отвратительным. И может стоит дочь учить не воспринимать рутину, как благо, а искать себя, чтобы иметь возможность на рутину забить?

Венцеслава Каранешева
А есть только два варианта в такой ситуации, или принуждать-пилить-стоять над душой, или забить целиком и полностью?

Вообще, я тут не осуждаю вашу маму, я пытаюсь осмыслить, как можно в таких ситуациях поступать, как это работает вообще или не работает. Честно, сама ничего не знаю, просто размышляю и спрашиваю (может выглядит, что придираюсь, но я не хотела).

Нет, правда. Как изменить отношение к нелюбимым вещам? Сломать себя и полюбить возиться в грязи?! Это звучит бредово. Мне что в 10 лет не нравилось чистить зубы, что в 35))) хотя иногда этот процесс доставляет реальное удоволбствие, но не потосу что я себя так настроила, а потому что паста вкусная или щётка прикольная. И все равно лишь иногда.

Анаптикс
Надо искать компромисс)))

Jlenni
Эм. Пожалуйста, не используйте слово "претензии", потому что НЕ они. Уже говорила об этом, объясняла разницу и не знаю, какими еще словами объяснить, чтобы стало понятно.

Иметь возможность нанять домработницу - моя голубая мечта. Но этой возможности у меня нет и в обозримом будущем не будет. Впрочем, если и была бы - разве это панацея? Пройдет лет десять, дочь начнет жить своей семьей, и я просто таки представляю, как офигеет примерно любой мужчина от спутницы жизни, которая привыкла "искать себя", пока другие (мать или домработница - вообще не суть) за ней вещи с пола поднимают, использованные прокладки выбрасывают и проч. Дело не в сраче же. Срач - частный и не самый тяжелый случай. Дело в мировоззрении и его последствиях. Которых я огребла, продолжаю огребать и не желаю для нее.

Венцеслава Каранешева
Ой ок)
а тут дело не в нанять, а хотя бы разово пригласить. уже полегче должно стать. силы появятся. я сама раньше думала, что это прям нанимать, а нет. К двум знакомым моим приходят раз в месяц помощницы и вот это все берут на себя. и еще месяц на засерание квартиры. Но это конечно, москва, и обе они востребованы в работе. Обе кстати, упорно искали себя, занимаются самообразованием, теткам за 35, а они учатся! И мужья обеих обожают, хотя хозяйки они ну .... так себе. Хуже того, муж той, которая доцент сам старается учится чему-то, курсы какие-то, и по нему видно, что он пытается соответствовать. Вторая имеет 2 неоконченных высших. все бросала, все не то. Но это не мешает ей работать на ВТРК и учится рисовать. она нашла в итоге почти идеальное для себя.
Это я опять к тому, что женщина - это прежде всего интересный человек, а не функция поддержания дома в порядке. дом может и муж поддерживать, если уж на то пошло. Или в идеале вместе, на равных. Так что, я все ж думаю, что надо мозги развивать, а не покорность и покладистость.

Анаптикс
Думаю, сколько людей, столько и вариантов. Но тут надо понимать, что абсолютно безболезненного, ненапряжного и не содержащего риска похолодания отношений способа скорректировать у кого бы то ни было серьезные мировозренческие/поведенческие заскоки просто не существует.

Повторюсь - мама не пилила меня. Не стыдила. Не унижала, не культивировала во мне комплекса неполноценности. Ни разу не дала понять, что ее чувства ко мне хоть как-то увязаны с моим поаедением, не шантажировала эмоционально. Она, будучи очень одаренным педагогом, действовала куда корректнее, тоньше и эффективнее, чем когда-либо научусь действовать я. Но тогда меня это все равно раздражало и воспринималось как навязывание фигни.

Венцеслава Каранешева
и все же вашей маме не удалось) так может, дело не в педагогике? а в том что неприятно. Но блин, кто-то же должен убрать? Сегодня я. Завтра ты!)

Венцеслава Каранешева
> Повторюсь - мама не пилила меня. Не стыдила. Не унижала, не культивировала во мне комплекса неполноценности. Ни разу не дала понять, что ее чувства ко мне хоть как-то увязаны с моим поаедением, не шантажировала эмоционально. Она, будучи очень одаренным педагогом, действовала куда корректнее, тоньше и эффективнее, чем когда-либо научусь действовать я. Но тогда меня это все равно раздражало и воспринималось как навязывание фигни.

может быть, все у вас с мамой было прекрасно и правильно, просто мы тут проецируем свои проблемы и воспринимаем ваше нормальное подростковое "раздражало" как "загнобили ребеночка".
А вы, со своей стороны, представляете наше "обесценивание и критика" как нормальный воспитательный процесс, поэтому говорите - "а что, вообще опустить руки и ничего не делать?"
А мы на самом деле про другое. Когда как раз выращивают комплекс неполноценности и шантажируют, вот про это все.

>Но тут надо понимать, что абсолютно безболезненного, ненапряжного и не содержащего риска похолодания отношений способа скорректировать у кого бы то ни было серьезные мировозренческие/поведенческие заскоки просто не существует.

Самые большие проблемы начинаются, когда у родителей самих серьезные поведенческие заскоки, и они начинают корректировать детей в соответствии с ними.
И у них даже получается, а ты такой вырастаешь и, уже взрослый, начинаешь что-то осознавать - и охреневаешь.

Jlenni
Ой вей. Ну причем тут вообще покорность, покладистость и женская функциональность? ( Причем, тут пол? Или вы думаете, что, будь у меня сын и веди он себя так же, я б сказала "ОК, сынок, не волнуйся, живи как хочешь, ты мальчик, тебе можно?" ))))

Есть определенный адекватный минимум обслуживания себя, который человек должен выполнять, согласны? По нынешним временам реально можно найти мужчину, который будет помогать с домоводством или даже возьмет его на себя (мой свекр - именно такой). Но вот найти человека, который будет, во имя того, что ты вся из себя интересная собеседница, без раздражения не просто убирать квартиру, но смывать за тобой унитаз, выметать за тобой крошки из супружеской постели, заставлять тебя менять трусы хоть раз в пару дней и прочая, и прочая, и прочая - куда менее реально. И надо быть офигенно уверенной в себе, чтобы всерьез ждать, что кого-то все это устроит.

Венцеслава Каранешева
Нет, наверное про сына вы бы сказали: да кто тебя такого неряху в мужбя возмет))) пойди научись унитаз чинить, хватить играть в игрушки за компом!))
Шучу))
ну с утитазом вы перегнули, а вытряхивать крошки из постели - запросто. семнадцать лет такого наблюдаю))) вы сами постоянно проводите в пример же это все. Уборка, помыть голову, надеть чистое. Да любому человеку мне кажется надоест в какой-то момент такое безобразие :) Ну неприятно же. Постараюсь это запомнить, чтобы когда сын будет забивать на порядок и гигиену не бесится :) я правда думаю, что это временное.

Анаптикс
ДА!
"А мы на самом деле про другое. Когда как раз выращивают комплекс неполноценности и шантажируют, вот про это все."

Мне такие вещи ничего кроме неуверенности в себе и полного нежелания шевелить задом не давали.

Анаптикс
Скажем так, прекрасно не было. Было сложно. Но потом пришло понимание того, ради чего мама все это делала, а вместе с ним - и благодарность (таки кое-что ей даже удалось). И на фоне этой благодарности если не за результат, то за проявленную заботу те моменты, когда ее реально заносило не в ту степь, начали видеться как несущественные. Таки ровно один и тот же момент можно воспринять как "критику" и как "заботу". Можно огрызнуться, получить обиду в ответ и разбежаться на полгода, как у нас случалось раньше, а можно поблагодарить (и, если это субъективно не в кассу - выбросить из головы).

Jlenni
Я просто привожу самые очевидные примеры. Там гигиена - только самая вершина айсберга.

ЗЫ: Аргумент "да тебя такую никто замуж не возьмет", кстати, не юзаю. Это реально отдавало бы унижением и проецированием собственной жизненной модели. Так что на эту конкретную подтему боюсь молча )))))

Венцеслава Каранешева
вот еще интересно, откуда у ребенка серьезные заскоки в мировоззрении могут быть. Из ничего ж ничего не берется... пофиг на то, что сверстники думают, к примеру - а почему пофиг? По идее, подростка как раз волнует, что сверстники думают.
Я в этом возрасте тоже себя пыталась убедить, что пофиг на них, они тупые уроды и с ними нечего делать. На самом деле, было очень даже не пофиг, но мне так сложно было с ними иметь дело, что ничего не оставалось, как забить.
И да, сейчас глядючи, понимаю, я реально без чужой помощи не могла справиться с этими сложностями, а помочь было некому. Ну и... как бы, считать всех тупыми - тот еще заскок, но толку не было б, если б кто-то начал меня учить "ты не права, они не тупые, они хорошие, просто измени отношение и тогда к тебе будут относится по-другому". Я бы не смогла "просто изменить отношение".
Ну как пример многоступенчатой сложности проблемы.

Анаптикс
У всех по-разному, наверное. Но лично мне реально было глубоко пофиг на мнение окружающих, исключая буквально трех-четырех реально близких людей. И у Алисы, насколько я могу судить, дела сейчас обстоят примерно так же. Во всяком случае, ее психолог обозначала это как проблему. Она вообще чуть ли не с рождения - эдакий слегка закамуфлированный интроверт. Внешне довольно общительная, активная, легко сходится с ннзнакомыми. Но при этом ее внутренняя жизнь ей интереснее и дороже, чем любое общество.

Венцеслава Каранешева
а почему психолог это обозначает как проблему, если вроде бы, по описанию, это не мешает самому человеку? Ну интереснее ему с собой, и что. Найдет себе пару реально близких людей и будет с ними общаться.
Каким-то базовым правилам в общении с людьми учить надо, конечно, но это в принципе надо, с любым типом характера.

Анаптикс
да вот этот момент меня тоже удивил

Анаптикс
Потому что невозможно прожить жизнь, общаясь буквально с парой человек. Всегда будет кто-то еще. Включая начальников и коллег, учителей, родных, соседей, партнеров. Совсем плевать на мнения и чувства которых... гхм, сами понимаете.

Венцеслава Каранешева
так если "Внешне довольно общительная, активная, легко сходится с ннзнакомыми." - значит, умеет общаться и при необходимости может. Начальникам, коллегам, соседям и курьерам по доставке еды не нужен глубокий внутренний мир - и наоборот, они не должны быть интереснее, чем этот самый мир. Нужно просто знать, как с ними разговаривать и не бояться их. Все.
По идее, человеку не должно быть просто так нужно создавать проблемы в общении, хамить, плевать на чувства других людей, что там еще может вызывать трудности. Можно с людьми контактировать по минимуму, но без проблем.
Мы чужим людям в принципе не очень-то нужны чаще всего, и они способны прожить без нас.

Вот проблема, когда человек не умеет выстраивать близкие отношения, а хочет, или когда не умеет даже в минимальное социальное взаимодействие (боится спросить дорогу или попросить пробить талончик), или не понимает границ - берет чужие вещи без спроса, грубит людям, дерется. Но у этого всегда причины есть, просто от интровертности такого не будет. Это или родители не научили и не показали на своем примере, или какие-то травмы, заставляющие вести себя вот так.
Ну мне так кажется.

Анаптикс
Значит - умеет сходиться, не более. Поддерживать отношения - это уже другое совсем, это не только общение на взаиноинтересные темы, но и работа. Я уже рассказывала выше, какие у нас "шикарные" отношения со старшими родственниками. И ведь они в массе не хотят от племянницы/внучки никакого внутреннего мира. Достаточно во время очень редких встреч без понуканий выйти поздороваться, вежливо ответить на пару вопросов и выразить скромный энтузиазм по поводу полученных подарков - 10 минут времени и немного банальной вежливости, все.

Насчет "это или родители не научили" печально поржала. Фактически все мои посты здесь - на тему "пытаюсь научить". И выше они неизменно разбивались об "может лучше не нервировать ребенка".

Венцеслава Каранешева
ну я, как человек, в детстве "накушавшийся" общения с родственниками и во взрослом возрасте принявший решения минимизировать с ними контакт, могла б поговорить на тему, почему ребенку это может быть сложно - но, наверное, надо останавливаться, а то пойдут опять проекции и диагнозы по аватаркам))))

Анаптикс
А теперь представьте, что на общение с 90 % этих родственников от вас в общей сложности требовалось бы меньше часа в год. Причем эти родственники ничего бы особенного от вас не хотели, не воспитывали и в душу не лезли. И тогда бы "накушались"? ))

Не, я вполне даже не верю, а знаю, что и так может быть сложно (ибо мне было). Но таки если не приучить себя терпеть не слишком интересных людей хоть на таких минималках, то что будет дальше?

Со взрослыми людьми, которые так и не научились гигиене даже к 25годам, поверьте, любому другому ужасно находиться в одном помещении.

Венцеслава Каранешева
мне кажется, мои родственники как раз считают, что общения от меня требовалось "меньше часа в год")) а для меня это выглядело совсем иначе. Может, они даже считают, что не воспитывали и ничего от меня не хотели! Только исключительно добра, добра и еще раз добра)))

МакКей
> Со взрослыми людьми, которые так и не научились гигиене даже к 25годам, поверьте, любому другому ужасно находиться в одном помещении.

ой, тут еще вопрос, кто что под "научились гигиене" имеет в виду. Кто-то - реально просто мыться и чистую одежду надевать, а для кого-то ноги небритые - уже ужас и как с таким в одном помещении находится.
Мое мнение, если человек реально не моется и ходит в грязных лохмотьях - это не "лень" и "пофигизм", а какие-то серьезные проблемы с психикой. Что-то пошло не так, или на физиологическом уровне, или из-за психотравм. Но просто так такого не бывает, это все равно как если б человек просто так не хотел есть или спать.
Лень ему есть - он не ест. Двое суток не ест, неделю не ест... все от лени или потому что "не научили". Ну нелепо же.
А вот от психических проблем такое бывает, анорексия называется.

Анаптикс
Ну, это не "родственникам кажется", это объективный факт. Мы с ними живем в разных городах. Соответственно, пересекаемся очень редко и во многом безлично. Из оставшихся же 10 %, которые поблизости, проблемна только свекровь, но тут я уже сама ее дистанцирую и стараюсь пересекаться с ней на нейтральной территории без старшей дочери (мелкой пока все равно, лишь бы на руках таскали :))

Анаптикс
Не бритые ноги это не проблема, но вот когда помимо прочей неряшливости человек не в курсе, что туалет надо мыть регулярно..брр. да и запахи от человека всякие это тоже мрак и ужас.

Не знаю насчет грязных лохмотьев, но моющихся 2-3 раза в неделю людей, особенно почему-то мужчин, среди знакомых пяток точно наберется (в остальном вполне адекватные люди, не бомжи, не пьющие, не опустившиеся, с образованием и работой, пусть и не особо престижной). Тоже не понимаю, как им самим это не противно, ибо бррр. Но, видимо, как-то не противно.

Венцеслава Каранешева
мне уже прямо страшно жить... 2-3 раза в неделю - это уже мало по нынешним нормам???

Анаптикс
Не знаю как большинство, но я хожу в душ каждый вечер, надеваю свежую чистую одежду каждый новый день(исключение-куртки, пальто и проч.). Я просто не представляю как можно носить одну и ту же футболку/платье хотя бы два дня подряд. Это же ужасно, одежда собирает собой всю пыль, грязь, пот, частички кожи, что копились в течение дня и это всё там остаётся..брр.

Венцеслава Каранешева
Оффтопик оффный. А я путаю что-то или вы когда-то защищали браки по расчету, а не любви? Или вы о втором браке? Или я путаю.

Меня истории о внезапно свалившихся мужчинах при маленьких детях угнетают. К знакомой внезапно, после рождения второго из погодок свинтил муж. Зачем спрашивается второго заводили?! Чем думал, если мыслил свинтить, оставив молодую женщину,в общем-то девушку, с двумя детьми до трёх лет.

МакКей
не, я знаю, что многие люди так делают, но... все-таки, имхо, это не обязательно. Человек не покрывается грязью так быстро))) я имею в виду, заметной грязью. То, что субъективно дискомфортно может быть - это понятно.

А если уходить в многодневный поход на природу, к примеру? Там для вас те же нормы действуют, или "поход - это другое!", или вы не ходите в походы?

Анаптикс
Я не хожу в походы на два или более дней. Они приводят меня в ужас антисанитарными условиями для всего, включая готовку и мытьё посуды.

МакКей
А в 11 лет так же себя вели? Я кстати помню, как мама нравоучала,что нельзя ходить в одной и той же зелёной кофте каждый день. Ох, хоть отдельным постом выноси эту историю. Она красивая и ппц-грустная)))

Про волосы, вы вроде спрашивали?) А хз. Мама не шибко умна до женских хитростей. Скорее, увидела, что голова у меня не как обычно шикарная грива, а что-то не то (читай неделю не мыть))) и решила надо принимать меры.

Jlenni
Точно не помню, но помню, что обожала чуть ли не каждый вечер намываться в ванной, с пеной, с мытьём головы и не надевала грязной одежды. Антиперсперанты и духи, всякие масочки для лица были у меня уже точно с 12-13лет. И я ненавидела поездки на дачу за то, что там нужно было ковыряться в земле. Каждая поездка со скандалом, это точно помню.)

МакКей
Это в какой-то период я тоже помню! Запереться, книжку, пену и два часа мокнуть....

МакКей
а вы признаете, что другие люди имеют право на другое отношение и это нормально?

Анаптикс
Эм. А разве достаточно?
Впрочем, м.б. дело в том, что я живу на юге. У нас летом и ранней осенью температуры такие, что если ты не купаешься каждый день (а лучше - два раза в день) - то ты воняешь. И никакие дезодоранты полностью эту проблему не решат.

Венцеслава Каранешева
о, еще интересный момент не раз читала. подростки (а у вас практически подросток) часто омерзительно воняют. Ну родители так считают. а это на самом деле природный защитный механизм от инцеста. другие этого не чувствуеот, а мать, заходя в комнату-сына подростка передергивает.

Анаптикс
Имеют, но я не хочу нюхать запахи чужих немытых тел. Я не хочу, чтобы к нам на примерки в, свадебный салон, приходили немытые люди. Я тоже имею право не страдать от дискомфорта, вызываемого грязнулями.
Венцеслава Каранешева
У нас летом тоже бывает до +30+35.

Jlenni
Подростки реально пахнут сильнее. Причем не только свои, но и чужие. Думаю, это связано еще и с резкой гормональной перестройкой.

МакКей
У нас летом 30-35 - это не "бывает", а "норма" )))) В самые же жаркие полтора месяца - плюс сорок, а иногда и выше.

Пару лет назад ко мне приезжали друзья из Тюмени. И угодили аккурат в самый жаркий день того лета. Вылетали, было +8, прилетели - +43.

МакКей
о, а интересно, у вас же там платья примеряют? а их потом так и продают ведь? б.у. :)))

Jlenni
Ну, выбора-то нет )))

В общем без мытья - беда. Летом даже малышка, когда ее по каким-то причинам, типа манту, не удается нормально помыть несколько дней к ряду, начинает ощутимо попахивать и волосики от пота склеиваются. Мы ее тогда зоаем Несвежей Мышкой ))

Венцеслава Каранешева
Эх.
Jlenni
А вы когда в магазин приходите, вы сразу покупаете вещь без примерки? Если примеряли, то она уже б/у? Ведь до вас ту же куртку или юбку точно так же примеряли и смотрели.

А обувь, которую мерили до вас, но им не подошла, а вам как раз и вы купили-вы купили уже б/у?

МакКей
я думала к платьям у невест более сакральное отношение) а я вообще люблю поинету заказать в пик-поинт) то есть да, без примерки

Jlenni
Насчет защиты браков по расчету не уверена, вроде нет. Но говорить, что для удачного брака неземная любовь вообще не нужна, вполне могла.

Насчет "как можно бросать с детьми" - сложный вопрос. Фиг его знает как, в голове не укладывается. Особенно в условиях когда человек много лет был своему ребенку действительно ХОРОШИМ отцом: занимался им без всяких просьб, гулял с ним, придумывал какие-то игры, умеренно баловал. А теперь живет на другом конце страны и считает, что, написав дочке раз в неделю сообщение в вотсапп и раз в полгода поболтав с ней по телефону о кино и школе, выполнил родительские обязанности :( Для нее, бедной, это шок и трагедь, весь мир встал с ног на голову. Мы именно после этого к психологу стали ходить, потому что я увидела, что сама никак не справлюсь. С мелкой там все проще. Я сама хотела забеременеть и много лет лечилась для этого. И когда ближе к середине беременности начала одна за другой раскрываться ложь, и отношения, которые я почти половину своей жизни всерьез воспринимала как "раз и навсегда", стали трещать по всем швам, только нерожденная еще малышка меня и вытащила, не дала наделать глупостей, вынудила в первую очередь думать о благе детей. Не было времени, возможности, сил убиваться. И сейчас особо нет.

Jlenni
Ок, вы невеста. Вы не понимаете, какое платье выбрать. Вы смотрите на сайте, выбираете, покупаете и думаете что оно вам точно идёт. А когда платье приходит-оказывается, что на деле именно такой фасон или цвет вам не подходит, длина платья стандартная на метр восемьдесят(обычно платья делают длинными, потому что укоротить можно, а вот удлинить-это очень сложно), лиф оказывается вовсе не там, где у вас грудь(а где вы видели абсолютно одинаковую фигуру?), да и вот эта открытая спинка вам оказывается не комфортной, хотя на фото вы именно её ужасно хотели. Что делать будете? Кстати, не каждое платье легко расшить и укоротить.

Учитывая, что платье на модели это одно, а платье на разных девушках сидит по-разному и совершенно другое.. А за услуги швеи в случае чего вам так же платить, при чём если платье стоит на сайте 8, но работы там примерно так же на 5-8тысяч-не выгоднее ли пойти в салон, выбрать там, услуги швеи и отпаривание(гладить платья такие можно только паровым утюгом) будут включены в стоимость платья-и уже не бегать в поте лица и тратить лишние деньги и нервы?

Не забываем что кружевной рукав на некоторых платьях некоторым девушкам колется, воротник оказывается неудобным, хотя на фото вроде красиво и удобно, юбка внезапно может оказаться слишком тяжёлой и прочие нюансы.

...а бывает ходишь, ходишь по салонам, а тебе везде говорят: "ээээ... м.б. вам лучше на заказ пошить?" ))))

Венцеслава Каранешева
Хз, я так ещё не говорила никому. Единственный вариант когда я могу так сказать-если человек хочет то, чего ну вот прям просто невозможно нигде найти, кроме головы этого человека. Но такое редкость. Либо если нужен совсем уж чехол для танка на девушку весом в 250кг. Но таких тоже не бывало ещё.:)

МакКей
У меня когда-то все уперлось в размер груди. Хотелось с открытыми плечами, этот фасон мне очень шел, но это означало корсаж с чашками, а чашек моего размера, походу, не существововало, ну или просто никак не удавалось найти. И с расшивом готовых платьев не срасталось: нужно было радикально переделывать аесь верх, и стоимость переделок приближалась к стоимости платья. В итоге пришлось остановиться на варианте не только с закрытыми плечами, но и с рукавчиком.

Венцеслава Каранешева
Хех. Это печально. За то с величиной груди повезло:)

Венцеслава Каранешева
кошмар, очень сочувствую(
вы молодец, что дочку к психологу повели. На фоне такого треша можно было и не заметить, что ей тоже тяжело.

МакКей
ну каким-то образом я же понимаю по картинке в интернете, подойдет мне платье или нет :)
Мне кажется большинство невест не то что не понимают, а просто кипеш этот свадебный себе усраивают. бессмысленный и беспощадный. Ну молодуцы, чо. в итоге выходят замуж в том, что куча потного народа уже перемерило))

МакКей
А самое печальное, что уже после покупки платья я из-за болезни радикально похудела, почти на десять килограмм. Из-за чего его все равно пришлось перешивать... и стало ясно, что в новой своей комплекции я, если бы не поторопиламь покупать, имела бы больше шансов найти под себя пресловутые чашечки )))))

Jlenni
Слава богам, наши платья во-первых, стираются, во-вторых, к нам только однажды пришла потная женщина.
Ну я надеюсь, что вы сможете подобрать идеальное платье так, по инету:)