Исповедь холостяка (джен)

Мне кажется ваш герой смешивает понятие оседлости с понятием рутины. Судя по всему, ему просто нужно найти девушку, любящую путешествия, и их брак никогда не опостылеет.

Jas Tina
Спасибо за пожелание и за понимание! Да, разговор о счастье - самый важный разговор в жизни, и есть рецепт его достижения!

Добавлено 23.02.2018 - 12:50:
RinaM
Спасибо за отзыв! Про жесткость суждения - всё ок. Герой тоже вполне жёсток в своём монологе, и я не пыталась его смягчить, поэтому он готов и к таким же ответам))
Он только совсем не согласится с тем, что не хотел учиться. Он очень хотел! Он вообще очень любознательный человек. Но вот ЧЕМУ учиться - для него принципиально. Он практик и не видит смысла учиться пустому и бессмысленному,к чему он относит то, что дают в школе и институте. Сейчас вот в частности он понял, что дом, семья, взаимоотнтшения вовсе могут не являться ограничителями свободы. Это не два разных мира, они могут абсолютно гармонично сосуществовать, вопрос только в том, КАК это сделать, и ответ на него есть. Это тоже всего лишь то, чему можно научиться. Мой герой в этом уверен.


Добавлено 23.02.2018 - 12:52:

Он раньше смешивал. Теперь он понял, что это разные вещи. Путешествия не спасают от рутины, равно как и оседлость далеко не обязательно будет рутинной))

Последние два слова - лучше всего.)

А вот мне почему-то кажется, что главный герой врет. Или прямо, или очень сильно умалчивает о чем-то. Типа там запоев, или избиения женщины до переломов ,или, если очень повезет- алиментов на пятерых детей. Потому что я таких видеть не видела, а вот слышать про таких ой слышала. Одинокий, умный, образованный - прямо конфетка, а не жених. Пока невезучие женщины с таким вот не пожили. И да, каждый из них жаловался на литературу в школе, причем на предложение почитать что-то не по программе делал глаза по блюдцу. Экземпляр-1- псих. В бытовом сысле псих, не с диагнозом- колошматил бедную женщину до двух переломов. После второго она его выгнала. Экемпляр 2- алкаш. Пропил даже пол в квартире. Причем в трезвом виде рассуждал о высоких материях и все такое и дарил дорогие кольца.
Экземпляр -3 - алименты на четверых несовершеннолетних детей! Троеженец и свинья. Экземпляр-4 - ну, там страшно. Там шизофрения у бедолаги с его 11 лет.

Clegane
а он именно конфетка, а не жених, это вы точно сказали!))) Сама б за него вышла, если бы влюбилась)) И женским вниманием не обделен. Мужчина интересный и завлекательный. Но не женится, собака. Не пьет (даже не курит!), нормально зарабатывает, живет самостоятельно (даже, вроде, квартиру себе купил, но не уточняла). Не псих, не. Ни в бытовом, ни в клиническом плане. Женат не был (недолгие опыты сожительства не в счет), детей не завел. Так тоже бывает. Чужих воспитывал, своих не завел. Кстати, он такой далеко не единственный пример из моего окружения. В каком-то плане образ даже собирательный получился. Хотя писался отталкиваясь от одного конкретного мужчины. Но подобные разговоры слышу сейчас всё от большего количества людей. Не алкашей, не, и не психов.

Сматывайтесь от такого как можно дальше. Там конкретно что-то не так. Или поищите его бывших, их расспросите, отчего от такого замечательного человека они ушли.Потому что может быть такой тип, как у Кинга в 11.22.1963- не псих, но жену избивал и издевался. А с виду- добрейший парень, не пьет, не курит, душа компании. А синяков нв жене под одеждой видно не было, и ей никто не верил.

Clegane
у вас очень богатое воображение)) Он мой добрый друг, и с его бывшими я в отличных отношениях. Чего-чего, а синяков у них нет. Это вообще девушки такие, что сами кому хошь синяков наставят, если что. А на вопрос, отчего не сложились отношения, все стороны отвечают стандартно: "не сошлись характерами". Говоря точнее - не сошлись тараканами, не состыковались способами есть друг другу мозг. А этот парень из тех, кто решил разобраться, что же именно должно быть в характерах,чтоб они уже наконец сошлись. И как жить без тараканов и мозговыносительства, а просто - жить счастливо. По-настоящему счастливо. Вот такое вот у него есть желание.

Ага. Слишком похоже на моего знакомого.Вот реально 1 в 1 - и человек добрый и непьющий, и профессионал хороший (он психиатр и невропатолог), а вот как-то семйной жизни не было. С одной встречался, с другой, с третьей. Тоже "не сошлись характерами". А потом его на Скорой увезли в реанимацию. Ничего, живой, работает даже. Да только понятно, почему они от него уходили- знакомый мой был лекарственный наркоман. Лопал что-то по красному бланку, причем запасы, как ответственный человек, пополнял! И его просто ловили на поедании его таблеток. Девушки пугались и уходили. А как пережрал на работе, так его и скрутило. А с виду - нормальный человек.

Clegane
ну, девушки иные тоже так мозг могут долбать, что поневоле сопьешься и наркоманом станешь. Сплошь и рядом. Не пугаться надо было, а спасать любимого, понять, что с ним, и помочь выбраться, ибо это возможно, вот и всё. А, коль не спасали, так и не любили значит. А когда мужчину не любят - ему фиолетово на всё, можно и пережрать. Такое именно с "нормальными" часто случается. Он всё в себе носит, виду не подает, не жалуется. А потом раз - и всё.
Я по этому поводу за своим другом приглядываю, чтоб не учудил чего. Но этот молодец, к таким штукам не склонен. Вот другой склонен. С ним сложнее. Он никогда ничего не скажет. На виду всегда бодр и весел. А в душе - просто уже надеется, чтобы всё само как-нибудь поскорее закончилось. Не то, чтобы смерти ищет, но смотрит на нее, как на избавление. И вот его душу отогреть уже куда сложнее. Он уже ни во что не верит. Предпочитает уйти и чтобы никто не видел, как он воет. Никогда не скажет, как ему больно. А человек отличный. Если удастся его вытащить - это будет здорово.

Я знаю, кто автор и поэтому спорить с вами не стану. Но я знаю, кого знаю. И я знаю одну старую поговорку - снаружи мило, внутри гнило. И она меня не подводит.

Clegane
а я не ради спора. Меня больше интересует - если гнило, то почему гнило? И что именно гнило? Кстати, ГГ отнюдь не выставляет себя милым, если обратите внимание. Обычно как: если я холост, значит это потому, что я молодец, а все козлы. Чем мне симпатичен мой герой, он так не говорит. Он пытается понять ПРИЧИНЫ и как все исправить. Причем, начал он с себя, а не с разговоров "все бабы стервы". И о себе говорит всё, как есть.

Потому что оно в комплекте. И да, герой думает, что не выстваляет себя козлом, а выходит-то "я такой замечательный, а они меня не ценят". Это совсем не попытка найти причины. Оно видно.

Clegane
что до меня, то мне этого в этом человеке совсем не видно. Если говорить о том, что я на практике видела в его отношениях с женщинами со стороны, так тут как раз он из тех, кто женщине себя позволит выпить до дна и до последнего будет искать причины в себе, чем обвинять партнершу. Уходил из отношений только тогда, когда уж совсем невыносимо становилось. И даже гораздо позже, чем следовало бы... И именно его способность брать ответственность на себя мне хотелось отразить и в тексте. Кстати, а где вы увидели о ?

"Первым примером семейной жизни для меня были родители. Ничего более скучного и бессмысленного я себе представить не мог. Жизнь, вращающаяся лишь вокруг бытовых вопросов и заработка, а также периодическая ругань и недовольство друг другом. Сколько я ни пытался, я так и не мог понять, что же их заставило добровольно ввязаться во все это. Зачем? Ради чего?" - во! прямым текстом! Это нормальная семейная жизнь, а если герой ваш не знает, почему его родители живут друг с другом, то не грех ему и спросить, корона с головы не упадет. Но он этого не делает.

Clegane
нормальная семейная жизнь?)))) Позволю себе не согласиться))) Не считаю такую жизнь нормальной.
Насчет "спросить". Почему думаете,что не спрашивал? Спрашивал. Только ничего членораздельного ему не ответили. Ответы были в стиле "Не умничай", "Вырастешь - поймешь" или "Все так живут, это нормально". Но это не ответ. Или, если и ответ, то такой ответ героя не устраивает.

В тексте этого нет. Ни что он спрашивал, ни что ему отвечали. На моей памяти все длительны, дольше 15 лет, браки извне именно бытовуха, иногда мелкие ссоры и споры. Славная такая рутина.
А любовь - как кишки, со стороны и не видно.

Clegane
я так считаю, что любовь - это не то, что видно, а то, что чувствуется, всегда чувствуется, не зависимо от обстоятельств. А чувства - не обманешь. Глаза можно обмануть, чувства - нет. Любовь - это когда праздник, когда душа поёт, когда ты счастлив каждую секунду быть рядом с любимым человеком и когда наполняешь счастьем всю остальную жизнь. Когда интересно, когда вдохновение.
Если ребенок живет в семье и не ощущает в ней любви - то можно объяснять что угодно, но любви всё равно нет. Подменить ее ничем невозможно. Бежать из семьи хочется именно не от бытовухи и не от рутины, а от отсутствия любви и счастья. Когда есть любовь, то и любая рутина в радость. А если любви нет, то никакая феерия в жизни не спасет.
"Славная такая рутина" тогда славная, когда в глазах супругов искренние искры счастья, и ссоры и споры действительно мелкие, при этом они горячи от любви, а не вызваны раздражением друг на друга. А когда грызня и в сердцах холод, когда на камеру красивые селфи вдвоем, а на душе у обоих по камню, когда чаще "да отвяжись ты уже от меня" и супругу и детям - это не любовь. Так, зависимость, не более того.

Луну Лавгуд ? Про школьную программу плюсую!!!

Интересный диспут. Конечно глупо искать в школьной программе рецепты семейного счастья. Мы читаем классику не для этого.

Действительно, есть такой тип людей - эгоистов и одиночников по жизни. Им просто тяжело постоянно делится с другими кухней, спальней, ванной, деньгами и даже личным временем. Раздражает.
Здесь мне кажется нужно принять себя таким как есть и на том успокоится.

И что касается классики и скучного быта.
Перечитайте рассказ Гоголя *Старостветские помещики*. Вот оно обычное тихое счастье.

Мурзилка, бывают, да. Но это вот вообще не об этом человеке. Он из тех, кто последнее с себя скорей отдаст, чем не захочет чем-то делиться.

Перечитала. Нда, я б от такого "счастья" с тоски куда раньше, чем в 55 лет коньки отбросила, как героиня. В этом и проблема "классики": примеры жизненные в ней такие, что после прочтения только пойти и повеситься хочется))) Очень в этом плане со своим героем согласна))

Не стоит пенять на школьную программу, если у тебя семейная жизнь не складывается. Пеняй на себя. Главный герой, как мне кажется, из тех людей, что ждут принца/принцессу, некий идеал: и умный, и красивый, и "чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил". И чтобы в отношениях всегда была новизна. А это нереально, всё всегда скатывается в рутину. Комфортную, но рутину.

Знаю людей, для кого рутина неприемлема никакая, даже комфортная. И они никогда не будут в ней жить, лучше умрут. А иногда и утащат за собой заодно еще кого-нибудь. Рутина - порой весьма страшная штука.
Знаю людей, которые нашли, как жить, не скатываясь ни в какую в рутину. Так что всё реально))
Жаль, что так мало людей знают о том, как жить счастливо и без рутины. Зато все отлично знают школьную программу.

Аноним
Если человек добрый по натуре, это не значит что он согласен жить всё время с кем-то. Это совсем другое. Люди не идеальны, и поэтому при постоянном контакте некоторые мелочи раздражают ужасно.

У меня была хорошая подруга на работе. Такая же, умница-красавица, и вроде замуж хотела, и мужчинам была интересна, но всех слала лесом.
Потому что одной лучше: пришла усталая вечером домой, выпила кефирчика (готовить никому не надо) можно прилечь на диванчик и сериал посмотреть. Никто не мешает, никто не курит и не мусорит.

И про рассказ Гоголя.
Понимаете, тут ведь главное в том, что они любят и искренне заботятся друг о друге. А жизнь ведь она из быта в основном и состоит, очень трудно на самом деле найти человека, который готов постоянно о тебе заботиться.

У моего мужа туча противных недостатков, но меня до сих подкупает, что когда он один покупает себе одежду/обувь (он всегда покупает сам), то непременно заглядывает в женский отдел. И если видит что-то стоящее для меня ( на его вкус), то покупает (если не подойдет, то можно сдать). А это дорогого стоит. Он знает, что я не люблю шопинг даже когда очень надо.

Потому что писатель для того писал, чтобы деньги заработать. Классика отражает веху в литературе, а не образец семейной жизни. И да, вот не надо считать читателя идиотом, котрый будет безропотно подражать. Потому что если мне по душе генерал Родольфо Фьеро, это не значит, что я пойду угонять поезд, выпускать людям кишки над муравейником или расстреляю триста человек за час из револьвера.

Не в этом дело. А в том что в школьной программе нет ничего с хэппи эндом. Почти...

да, я понимаю это всё, такие люди или периоды в жизни бывают, когда действительно предпочитаешь быть один.
Та история, которую рассказала я, не о таком человеке и не о таком периоде в его жизни. Он расставался с женщинами не по этим причинам.

про помещиков... Как на мой взгляд, тут описана не любовь, а классическая функциональная забота. Это как бывает мать любящая, а бывает мать функциональная. Да, она кормит, одевает, учит ребенка, но чувства в ней нет. Заботится, все делает правильно, а в душе - холод, а то и раздражение, равнодушие. А ребенку-то важнее любовь, а не "одень шапку, съешь суп, сделай уроки". Так и у помещиков. Для меня их жизнь похожа на жизнь роботов. Подробно описывается то, как они едят, как занимаются хозяйством. Но в этом всём такая тоска и пустота, что выть хочется. Они даже друг друга на "вы" называют. Всё мега-правильно у них, а чувства, жизни - нет. И любви-то по сути нет.
Жене привиделась смерть, и она тут же бесповоротно начинает к ней готовиться. Какой там муж, какая любовь? Помирать скорей. Почему и от чего и вообще "был ли мальчик?" - неважно. У меня так дед тоже себя пытался программировать: мол, вот этот старинный графин как разобьется, так я и помру. Классный смысл жизни и смерти - ориентируясь на графин или на кошку. Бабульки тоже такие бывают - за 30 лет до дня смерти начинают к ней уже готовиться, да еще с таким смаком.
А после смерти Пульхерии оказывается, что мужу-то её весь этот материальный комфорт нафиг не нужен, он руки на себя хочет наложить в нём. Так, значит, не в нем был смысл? Не в комфорте? А в чем же? Почему же Пульхерия, раз такая заботливая, не оставила мужу того, от чего бы он жить хотел, а не стреляться? А ведь любила бы по-настоящему, знала бы... Ибо понять это вполне возможно.

Смотря в какой. Смотря в какой.

Мне больше думается, что любое произведение отражает исключительно то, что происходит с автором. Его видение мира, то, что его волнует, особенности его психологии и пр., не более того. Возводить это в ранг вехи или нет... тоже дело индивидуально каждого читателя...

а что бы и нет?))) Неплохое приключение!))) Кстати, далеко не все себе в этом отказывают, как вы. У нас в городке подростки такие штуки с бездомными животными регулярно проворачивают, а в некоторых городах уже и в школе по людям стрельбу открывают.


Добавлено 24.02.2018 - 22:28:

Именно.

Аноним
Вот Островский например. Ну есть ждём у него позитив! А что изучается? Гроза и Бесприданница..

Да!
А когда я почитала письма Толстого, то поняла то, что нам и близко в школе ничего о Толстом не рассказывали! А у Достоевского! Там стооооолько всего, да такоооого! Пусть даже не то, что позитивного, но глубина - ого-го. А нам припадочным Раскольниковым головы забивают, детям! Зззачемммм???

Аноним
Не знаю....

Уважаемый анонимный автор. Специально для вас, для вашего типа мышления, писатель Корней Чуковский написал вот это: http://www.chukfamily.ru/kornei/prosa/knigi/onetofive/glava-tretya

а у меня нет никакого типа. У меня просто - мышление))) С Чуковским я бы тоже пообщалась о сказках весьма нетипично.

Меня, как ту муху, количество комментариев привлекло. Не, я не в смысле качества текста.
Ну как-то… честно? Не. Не верю. В 43 года на чужое мнение состоявшемуся человеку срать, а этот распинается, как последнее слово дали перед расстрелом. Мужик, ау! Или крестик, или трусики. Ну не хочешь семью, тебя что, за яйца кто тянет?
Написано очень неплохо, но герою хочется налить сто грамм и для профилактики настучать по ебалу.

Прочитала текст, прочитала комментарии, удивилась, еще раз прочитала текст...
Изображенный тип узнаваем, верибелен (не люблю это слово, но оно тут самое подходящее), и донельзя инфантилен. Да, бывают такие любители пожаловаться на жизнь, которые ничего не хотят делать сами и во всем и везде ищут виноватых. И автор прекрасно этот тип изобразил. Потому авторская трактовка меня удивила. Ну да ладно.

Про литературу в школе замечу только, что смысл ее изучения отнюдь не в том, чтобы дать образцы для подражания в жизни...

Разумеется, смысл совсем другой. Только ответьте тогда, почему для развития общего/мышления/становления личности/вставить нужное выбрана исключительно депрессивно-драматичная литература с ярко выраженным суицидальным направлением? Почему именно на основе такой литературы подростки должны развивать свое воображение, вникать в образы персонажей, анализировать их поступки и действия?
Лично мне кажется, что для подобного анализа очень не хватает положительных примеров, ну хотя бы для того, чтобы просто было с чем сравнить. Только вот эти положительные примеры, к сожалению, практически не входят в школьную программу.

Зато измен, предательства, убийств, войн, суицида хоть отбавляй.

И хорошо, если подобное проходит мимо и никак не влияет на психику. Но кто может с уверенностью сказать, что это не оставит отпечаток и не выльется в последствии в невозможность, нет, не создать отношения, а сохранить их.

Jas Tina
То есть художественную составляющую вы не рассматриваете?
Что входит в школьную программу мы с вами примерно представляем. А не могли бы вы привести примеры того, что, как вы считаете, стоило бы включить? Потому что я как ни пытаюсь что-то придумать, ничего не вспоминается: Марья Болконская - "война", Мастер и Маргарита - "суицид", да какое произведение ни возьми, везде драмы, смерти, да даже у Остин в "Гордости и предубеждении" - о ужас, внебрачная связь. А детские сказки? Тут выше ссылку на Чуковского давали, пересказывать не буду.

Мастер и Маргарита позитивная вещь!

Читатель 1111
Так-то да, но если подходить формально - там ужас что! Маргарита изменяет законному мужу, связывается с нечистой силой, а уж про то, что ее с любовником в итоге убивают, я вообще молчу. А несчастный Берлиоз?
Поэтому я и прошу примеры того, что по мнению Jas Tina стоит давать читать подросткам.

sophie-jenkins

Конечно, художественная составляющая имеет огромное значение как и финал произведения. Но вот когда в финале, после всех злоключений и борьбы с каверзами судьбы, персонажи предпочитаю все-таки суицид, нежели борьбу до конца, никакая даже самая распрекраснейшая художественная составляющая не сможет перечеркнуть всего негатива и, простите ИМХО, мерзостного ощущения после прочтения.
Смысл получается в том, что как бы не пинала тебя судьба, решение одно - суицид/убийство. Авторы не показывают, как преодолевать трудности.
И где тут положительные стороны?
Кстати, меня в свое время тошнило от "Войны и мира". Ну не для детей эта литература, не для детей. И вообще, не для каждого.
Но вы правы, если с такой же стороны рассматривать большую часть детских сказок, тоже в дрожь бросает. Единственный плюс - там герои хоть как-то борятся со злом, а не бросаются под поезд в случае неудачи))

sophie-jenkins
Согласна с Вами )) уж как надо читать, чтобы в МиМ увидеть рецепт счастливой жизни, я не знаю ))

Jas Tina
Анну Каренину, где суицид, в школе разве проходят? А чем Вам Война и мир не угодили?

Jas Tina
Но не может же быть так, что во всей мировой литературе вы не находите ни одного произведения, которое вас бы устроило?
И про какое произведение с суицидом в конце вы говорите, я что-то сориентироваться не могу?

Daylis Dervent
Мы "Анну Каренину" в школе не проходили, только "Война и мир" в программе была.

Не знаю, как сейчас, но раньше она была в обязательной программе. Как и "Гроза" Островского.



Я не говорю, что нет такого произведения, которое меня устраивает)
Просто задумалась, что из того, что мне нравится, я могла бы предложить для школьной программы. Просто потому, что по большому счету, я увлекаюсь фантастикой и фэнтези, в которых достаточно всякого.
Наверное, я бы без сомнения предложила Кира Булычева.
Возможно и братьев Стругацких.



Я про Каренину и Грозу.

Jas Tina
Ах да, точно, Гроза же была... Сейчас ничего про нее сказать не могу, не запомнилось в деталях. А в Карениной, если помните, линия Левина и Кити вполне позитивно заканчивается.

Булычев? Он хорош, не спорю, но как дополнительное чтение. С художественной точки зрения он все-таки ближе к посредственности. Не совсем то, на чем стоит развивать литературный вкус.
У Стругацких, мне кажется, всё еще более мрачно... Суицидов и измен, может, и нет, но атмосфера гнетущая по большей части...

А он как раз именно хочет семью-то, в том и дело.
Но его волнует вопрос качества. И он делится своими размышлениями на этот счет.
И ему действительно срать на то, кто ему за это чем и как хочет настучать)))

У нас подробно проходили Войну и мир. Что касается Анны Карениной, то нам сказали, прочитать ее самостоятельно и еще дали пару довольно хороших критических разборов. Когда сын в школе учился, у них так же было.
Вот, пожалуй, кроме АК и Грозы, нигде больше в школьной программе суицида и нет.
Что касается положительных примеров, то они есть в той же Войне и мире, в Капитанской дочке. Ну а в целом, школьная программа по литературе действительно преследует несколько другую цель, чем обеспечить рецептом счастливой семейной жизни. Ну и отрицательные примеры, если уж на то пошло, тоже могут чему-то полезному научить.

Добавлено 25.02.2018 - 19:11:

А кто же будет ответственен за качество семьи, которую он создаст, если не он сам?

Если автор встретит ныне неинфантильного взрослого, он готов, как говорится, съесть свою шляпу))) И расцеловать такого взрослого в обе щеки и поклониться ему в ноги. А пока... Одни инфантилы пилят своих благоверных и отпрысков, ища виноватых в них (ну, или просто молча спиваются, сбегают из семьи, изменяют, разводятся и пр.), а другие вообще не желают ввязываться в драку. Разница лишь в деталях и оформлении, суть одна.
А изобразила я не тип, а человека в момент его порыва разобраться наконец с матчастью и взять таки ответственность на себя. А не бездумно заводить семью, чтобы продолжать ныть и мучиться в ней. Что лучше, а что хуже - я не оцениваю. Просто представляю такой вариант решения человеком своей судьбы.

Узнаю анонимного автора, узнаю. Вот не может анонимный автор признать, что получлися инфантильный, горделивый, неумелый криворучко, который не может высказать что-то конкретное и избегает упоминания того, какие именно претензии ему выявляли. В случае моего знакомого пртенизия была одна и постянная- НАФИГА ЖРАТЬ КОЛЕСА?!, только матом. Но он, в отличие от некоторых, все-таки заязал с колесами, только здоровье испортил.

абсолютно верно.

Кстати Тургенев целиком о том как НЕ надо поступать...

вот в том то и беда... Мне тоже...
В реальной жизни примеров - днем с огнем поискать, в литературе - "не вспоминается..."
Как следствие - не стоит удивляться тому, что число разводов превышает число заключенных браков, к примеру.

Добавлено 25.02.2018 - 19:21:

Так он и будет. Вот он и разбирается с тем, как сделать семью ХОРОШО.

Ооо, анонимный автор на любимом коньке. Гыгы! У анонимного автора почему-то литература виновата в том, что муж моей двоюродной сестры бухал, как спиртзавод и пытался ей проломить черепушку табуреткой! До убийств дело не дошло, они мирно развелись и горе-муж даже иногда ходит к ней в гости. Это литература виновата в том, что жена моего двоюродного брата спала со всеми, кто отдаленно похож на мужика, особенно после выпивки. Тоже в разводе, тоже довольны жизнью.

с чего бы? Вполне признаю. Очень точное описание, которое можно применить к абсолютно любому человеку. Любой из нас такой.

а вот это нет. Он очень конкретно высказал то, что хотел высказать.

отнюдь. Я с ним довольно подробно беседовала на эти темы. Просто это такое болото, которое мне совсем не захотелось выносить в текст. Слишком много текста, а смысла ноль. Претензии? "Ты меня не любишь", "ты меня не понимаешь", ревность без поводов, недовольство нежеланием мужчины подчиниться целиком и полностью капризам подруги. Как вариант из его последней истории.

то есть там еще и с матом было? Совсем печалька.




Добавлено 25.02.2018 - 19:40:

не перегибайте. Далеко не только в литературе дело, об этом четко сказано. О литературе в тексте один абзац, остальной текст не заметили?

Нет. Ни одной конкретной вещи, почему он не мог ужиться, напимер: девушка пьет. Или не моется. Или требует сверхдорогого, или баптистка и отрицательно относится к его сигаретам. Ничего конкректного. И это, если это реальные претензии,то опять ничего конкретного, но живые люди - это живые люди, а вот с персонажми другое дело!
Я понимаю, что с живым человеком может быть что угодно и как угодно, но у вас = персонаж в тексте не высказвает ничего конкретного. А должен, иначе - горделивый инфантильный криворучко как был, так и остался. В тексте. Почему это надо выяснять в комментах?

Clegane
Так а что именно вы хотите выяснить и с какой целью? У меня нет намерения выбелять героя и доказывать всем, что он чудесный молодец, а все вокруг козлы. Да и он сам не имеет такого намерения. Горделивый криворучко, так горделивый криворучко, я ж сказала - ничего не имею против этого определения.
Про причины развала отношений: "девушка вечно пилит", к примеру, - это не причина? Обязательно нужно был алкашом, глотать колеса, вонять или пытаться убить, чтобы от тебя ушли? У меня куча друзей, к примеру, разводятся. И не по первому разу многие. При этом очень милые и интеллигентные люди, ухоженные, без угрожающих жизни и здоровью привычек. При этом отлично умеющие выносить друг другу мозг и совершенно не умеющие друг друга понимать. Это как в вашей истории про глотающего колеса психиатра. Наорать на него матом его женщины отлично умели, а понять, почему он их глотает - даже не попытались. Это сплошь и рядом.
А еще есть такая любопытная штука: далеко не всегда человек, высказывающий претензии, сам их до конца понимает. Где уж их понять партнеру. Типа: "Мне чего-то хочется, но я не знаю, чего, а ты догадайся, раз ты меня любишь - должен уметь догадываться." И такое бывает, ага. Чем не причина, чтобы в итоге уйти от такой "умницы"?
Герой имеет целью разобраться с тем, как прийти к успеху в создании семьи, а не искать виноватых и копаться в чужих тараканах. Он ищет рецепт и говорит об этом. И о том, что его не устраивает, и какие рецепты он брать не будет. Вот и всё. А опрадываться в том, что "я не виноват, это она виновата" - ему нет нужды. Он совершенно согласен с тем, что мог и не понять партнершу. Собственно, он об этом и говорит - ну не понимал он, чего от него хотят. У него задача - научиться понимать. И он пошел учиться, как понимать. И, кстати, многому уже научился. Если б не научился, то и не говорил бы того, что говорит сейчас. Потому что рецепты-то все есть. И разобраться в своих ошибках и исправить их можно, в любой истории.

По его же словам ""хотел проверить, как это." Допроверялся.

И да, уважаемый анонимный автор. Вы не путайте вашего живого друга и персонажа. Проблемы живых людей могут быть решены хоть как-то.
А персонаж - это не человек. Даже если на основе вашего друга, это кусок текста, в котором выражена идея автора по поводу чего-то или кого-то или проблемы. Персонаж в тексте не выдает никакой реакции с другими людьми, он ноет и жалуется на пустом месте, потому что вы забыли прописать ему вторую сторону. Или других людей. И вот через взимодействие вашего персонажа стало бы понятно, почему он на самом деле, персонаж ваш, не может жениться!

Clegane
я не считаю мотивацию, изложенную в тексте, пустой. Она более, чем весома. Расписывать ее во всех деталях - как и о чем кто с кем ссорился? Ну, может и можно задаться такой затеей и развести это хоть на целый роман. Хотя не вижу в этом необходимости - достаточно послушать, о чем орут друг на друга соседи на кухне или о чем ноет подруга про мужиков.
Так что я не забыла прописать "вторую сторону", мне скучно это все пережевывать. Про проблемы достаточно и классическая литература пишет - можно читать и высокохудожественно наслаждаться))) Меня больше интересует их решение. Вот об этом бы я написала в деталях.

Если вам, уважаемый анонимный автор, скучно делать вашего персонажа живым и объемным, то я даже не знаю, зачем вы это написали. Не надо объяснять в комментах, это признак того, что текст с задачей не справился. Не надо валить все на классику, это признак того, что кто-то этой классики и не читал толком. И не надо мешать прототипа и персонажа, а то в первую очередь несмешно. И да, госсподиТзинч, кто вам мешает написать, как ваши же собственные персонажи решили свои проблемы? Генерал Юинг или Вениусиано Карранца? Ну кто?

Видимо, чтобы не понравиться вам)))
А если серьезно - этот текст и не ставил своей целью показать объемного персонажа. Это некое письмо, крик души, монолог героя, а образ можно вполне назвать и собирательным, хотя основан он на одном конкретном человеке. Но мне нет нужды его конкретизировать, достаточно указать основное.
В комментах объяснять мне тоже ничего и не хочется, в тексте мысль выражена вполне четко и объемно, и вижу, что читатели ее вполне поняли. Другое дело, что не всем она нравится, но это уже другое дело.
В комментах могу лишь при желании поопровергать различные ложные домыслы читателей насчет того, не наркоман ли или не псих ли герой часом. Но это тоже дело необязательное. Читатель зачастую бог весть чего может ведь домыслить, чем и занимается регулярно, даже по поводу "объемно прописанного образа"))) Да что там, персонажи. В жизни это сплошь и рядом - есть тип людей, который всегда за тебя лучше знает, что ты наркоман и проститутка))) Поэтому за всеми не уследишь и всем не откомментишь))) А посему мне нет особенно дело до чьих-то домыслов: моя мысль такова, какова есть и от чужих домыслов не изменится.

видимо, это написано с целью что-то обличить и вызвать жуткий стыд?))) Я скажу так: я полностью удовлетворена тем, что выбираю для своего чтения, а, ежели чего-то читать не намерена в силу определенных причин - так и не буду, даже если кто-то находит это постыдным. Это точно не мотив для чтения)))) (П.с.: хотя весьма любопытно, под трепетным "этой классики" какая именно классика имеется ввиду?)))) Очень ее много и очень разной, знаете ли).

а у меня и нет цели кого-то смешить. Мне нравится писать реальных персонажей и реальные события, поэтому я не сильно отрываю человека от образа.


а никто и не мешает. Какие-то истории уже написаны, некоторые - в процессе обдумывания. Этот холостяк еще не решил своих проблем, очень надеюсь написать в дальнейшем историю о том, как холостяк стал счастливым мужем и отцом, но это зависит от него)) Пока с ним имеем то, что имеем.
п.с.: про означенных вами людей ничего сказать не могу, не знаю, кто это и о чем вопрос.

Ага, видно, где у вас, уважаемый анонимный автор, дырища размером с вселенную в самом тексте. Вы реально путаете прототипа, который живой человек, и персонажа, который кусок текста. Вы как Тартарен из Тарраскона, дабы не пугать вас злыми Юингом и Каррансой. Вы можете сделать с персонажем все. Читатель не знает вашего друга, читатель видит персонажа через свой жизненный опыт, как те малые дети, которые придумывали парк во внутриутробном состоянии. Персонаж - не человек и человеком никогда не был, в отличие от прототипа. И вам на прототип опираться не надо, это портит историю, это не интервью, это не мемуары,, это не заметка, это художественная литература, а вы же так страдаете, что нету хороших концов. А тут вообще нет конца, чего в литературе не бывает.
А я по диплому как раз преподватель английского и иностранной литературы, и вот этот текст вызвает желание поставить вам ВОТ ТАКУЮ ДВОЙКУ и дописать "Ни рыба, ни мясо, пределать в законченное." Считайте, что вы ее получили. Мысль ваша незакончена, текст ваш пустой и бесссысленный. И на прототипа сваливать не надо! Он уже не при чем.

Clegane
да что ж вы так разоряетесь-то. Я с первого вашего комментария поняла, что это произведение вам не по нраву. Вашу оценку я услышала. Необходимости сгущать краски нет, право)) Ибо в любом случае удовлетворить ваши претензии по поводу этого текста я не могу и не планирую. Он задумывался таким, какой есть, и другим не будет. Придётся это как-то пережить))

А зря. Потому что это я - препод, а вы, уважаемый анонимный автор, в обзоры гляньте, и не на мои комменты. Слова доброго про вашего персонажа нету.

и что? Всем срочно падать ниц?))) И соглашаться с каждой буквой? Простите, у меня несколько другие критерии насчет того, прислушиваться к мнению человека или нет.

Ну, во-первых, есть. Если не про персонажа, так про мысль, заложенную в тексте, что для меня куда важнее. Что до обзоров - мне также очень понравилось то, что в них подметили про данный текст, есть прям формулировки, от которых я прыгаю от счастья, ибо они означают, что я вообще идеально воплотила то, что задумала. Персонаж не объемен? Да тут столько комментов, говорящих мне о том, что его считали так, будто он вот вообще живой перед ними стоит)) Всё норм, я довольна.
Во-вторых, кто сказал, что я стремилась зарабатывать лайки и пятерки для своего персонажа? Персонаж таков, каков он есть, и отнюдь не имеет цели всем понравиться. Он имеет цель высказаться, что он и сделал. Кто что по этому поводу думает - другая история. У него также есть вопрос - ну, насчет истории про семейную жизнь, которая
увлечет его и вдохновит на таковую. Он будет благодарен, если кто-то напишет такую историю. А до остального ему дела нет. Как тут весьма точно выше написали - 43-летнему состоявшемуся мужику очень сильно фиолетово на то, кто как его оценивает и кто что про него думает. Что не мешает ему говорить то, что он считает нужным сказать. И да - это закономерно ведет к неоднозначной реакции, к чему он тоже вполне готов и не планирует становиться пай-мальчиком ради пятерки от учительницы. Как-то так))) Это и о тексте, и о персонаже, они неразделимы и ведут себя одинаково)) Эта история такова.

Мой спор двадцатилетней давности разрешился! Гыгы! Тартарен = не выдумка! Только сейчас это не толстый французский буржуа, а вот вы, уважаемый анонимный автор! Только Тартарен считал себя крутым мужиком.

Знаете ли, Clegane, хочу сказать, что меня с самого начала очень удивила ваша манера вести диалог. Ну, да бог с ним, культура общения у многих сейчас не налажена. Далее немного напрягли ваши литературные пристрастия (по поводу смачной любви к кишкам наружу, массовым убийствам и т.п.). Но тоже ладно, нерешенные вопиющие психологические проблемы сейчас сплошь и рядом. Но вот больше всего меня удивило то, что вы, оказывается, препод... Искренне надеюсь, что не практикующий, а только "по диплому".
А так - да, Тартарены существуют. Кто-то мнит себя героем, кто-то - великим преподом и т.д. Я бы порекомендовала вам завязывать с 20-летними спорами. Бессмысленное, знаете ли занятие, всех Тартаренов не изведешь, особо когда они населяют более всего собственную голову.

А что такого? Я переводчик, по диплому - преподаватель. И со спором вы не поняли: он был о том, реален ли Тартарен вообще, то есть могут ли быть люди, которые так прототип и персонажа мешают? И вот с ним-то весь ужас в том, что он же реально понесся в Алжир на льва охотится. И да, вам не нравится писатель Джеймс Карлос Блэйк? А вы его читали? Кстати вот там ну никаких проблем с семейной жизнью, хоть у Фьеро, хоть у Вулфов, хоть у капитана Андерсона, хотьу Джона Уэсли Хардина.
И вот в данный момент мне нечеловечески смешно. У вас задаток хорошей истории, но ваш друг уже не причем. Совсем простая аналогия: прототип тесто,а персонаж - пирожок. Из одного и того же куска теста можно сделать кучу разных пирожков. Вот был когда-то мелкий испанский дворнячик Руй Диас. Веке в 12 или около того, наемник -то на мавров, но на христиан работает. А вот придумали неизвестные люди про него "Песнь о моем Сиде" - стал образец рыцарства испанского, партизан прехитрый, воитель учтивый и отважный, муж верный и отец любящий. Был ли таким Руй Диас? Этого никто не знает. А Сид -вот, любуйтесь.
И, госсподиТзнич! А про Тартарена - трилогия. Почитайте, его никто не изводил.
Ну вот же!
«Необычайные приключения Тартарена из Тараскона» (Tartarin de Tarascon, 1872)
«Тартарен в Альпах» (Tartarin sur les Alpes, 1885)
«Порт-Тараскон» (Port-Tarascon, 1890)

Clegane
неа, Блэйка не читала. Спасибо за информацию, поинтересуюсь. Если правда у его героев всё пучком - замечательно, я собираю коллекцию позитивно-конструктивных произведений))
А про прототип-персонаж: у меня немного другой подход. Я не люблю лепить того, чего нет. Не вижу в этом смысла и мне это не интересно. Даже если я создаю некий образ самостоятельно (или беру чужой фандомный), то прописываю под него реально произошедшие события, явления, истории или жизни людей, без особых домыслов. Мне больше интересно делать так, чем наоборот. И читать самой полную фикцию,оторванную от жизни, мне тоже неинтересно. Либо на крайняк она должна быть заряжена такой философией, чтоб после прочтения просто перевернуло и расплющило и ты пошел и изменил всю свою жизнь, осознав нечто офигенное. А просто упиваться выписыванием летающих единорогов и высокохудожественных деталей (равно, как и вчитываться в выписанные кем-то), мне не интересно.

Блэйк на русский не переводился. Увы
http://flibusta.is/a/96826

Если по сути дискуссии, то плюсану к вот этой фразе ->

То, как выглядит семья со стороны, не значит ни-че-го.

Если конкретно о тексте, то он сам похож на старательное школьное сочинение на тему "как я провел жизнь и почему не женюсь". Герой очень схематичный: полжизни путешествовал, а на мышлении так и не отразилось; с девушками отношения строил, а что им надо, так и не понял; по психологам ходил и книжки умные читал, но так в итоге ничему у психологов/книжек не научился, разве что вынес убежденность в том, что психологами/книжками нужно грузить школьников, вдруг, хоть они освоят.

Если оценивать художественность текста, то тут всё хорошо. Удачная стилизация ПОВ - это не так часто встречается, удачная подача текста.

Но вот, в целом... Посчитать дискуссию было интересно, но вот лично моё мнение - что-то тут не так. Или ваш друг занимается самоубеждением - "мне нужна семья, потому что она у всех есть" и зависим в некоторых аспектах от общественного мнения, а на самом деле семья ему не нужна или он не готов меняться, но не хочет это признать. Или он слишком много жертвует в отношениях, принимая на себя позицию "родитель заботится о ребенке", но внутренне хочет того же или равноправия, но понимания, что равноправие должно быть изначально, у него нет. Или он выбирает не тот тип девушек (очень часто люди, не замечая этого, выбирают очень похожих характером и мировоззрением партнёров, а потом сами переживают, что " все они одинаковые!". Или он из тех интровертов-одиночек-самостоятельных,у кого не получится создать отношения и семью "просто потому что надо", а только с тем, кого полюбит, с чьими недостатками примириться, чье присутствие не будет напрягать.
Сказать, не будучи знакомой с человеком, через текст, пропущенный через чужое виденье, невозможно.

Я, конечно, понимаю, что лично я - ещё один незнакомый аноним для него, но, чорд, эта потерянность... Задевает что-то лично во мне.
В общем, прошу передать вашему другу: Продолжайте учится. Читайте книги и тексты по психологии и самопознанию. Обратите внимание на темы проекции человека и его реальной личности, ожиданий и разочарований, отношения к окружающему миру. Разбирайтесь в себе, это помогает. Принимайте некоторые непростые вещи о себе и окружающих - это ключ. Анализируйте, думайте, раскладывайте по полочкам.
И, помните, если десять раз нажать на клавишу с нотой "до", то "ми" вы не услышите. Нужно что-то менять. Пока не получится нужный результат.
Удачи :)

Silwery Wind
спасибо большое за отличное понимание! Да, именно этим этот человек сейчас и занимается. Он об этом и говорит, что до сих пор еще учится и намерен продолжать учиться. И именно так, как вы пишете))
Типаж он в точку вот этот

Хотя интровертом и одиночкой я бы его не назвала. Скорее просто - самодостаточный, хотя он сам себя таким не считает, пока не создаст семью))

Добавлено 01.03.2018 - 22:05:

О, да! Скажу больше: я таких мужчин знаю сотни, в том числе и всю жизнь женатых! И лишь единиц знаю, которые решились таки разобраться в вопросе))) За что этому конкретно своему другу весьма благодарна. Очень надеюсь, что он доведет дело до конца!))

Почему же такие выводы?)) Он как раз говорит о том, что многое понял. Но еще в процессе учебы.

Абсолютно в этом с ним согласна. Только я бы не так сформулировала, а -"обучать в школе основам психологической грамотности". А то как лохи, чесслово.

Дык обучают в школе основам. У дочки, вон, со второго класса психологию преподают (самый нелюбимый предмет, что у нее, что у большинства одноклассников :)

А выводы, что ничего не вынес, оттуда, что в тексте вынесенного, помимо "психология - это хорошо, давайте ее учить", нет. И вопросы тут не к вашему другу, а именно к тексту. Что конкретно вынес то? И, что самое главное, как конкретно это ему помогло в жизни, ежели он как был холостяком, с ужасом смотрящим на брак, так, судя по всему, и остался?

впервые о таком слышу. Что ж, остается порадоваться школе.

или опечалиться. Ибо, если так, значит, фигово преподают, значит без толку.

Данный текст не ставил своей задачей разбирать эти вопросы. Его акцент на другом, он о том, почему герой холостяк, и это ясно обозначено.

Абсолютно так. Он же и говорит об этом: холостяк и останусь таковым, покуда со всем не разберусь. Более ничего он никому не обещает))
А о том, что герой вынес, возможно, он расскажет в других текстах)) И это будет уже другая история.

Я понимаю, что все так и задумано, читайте в следующих сериях... Но из-за дефицита информации здесь и сейчас герою не удается ожить, стать реальным человеком, а не просто неким носителем тезиса "хочу жениться, но что за ужас этот брак". Вы (на мой субъективный конечно) говорите о произошедшем с ним, но не раскрываете его (несмотря на первое лицо и исповедь в названии). Откуда, видимо, и вышеизложенные спекуляции на тему того, не является ли сабдж тайным садистом, инфантилом и проч. Когда характера не видно, его поневоле начинаешь придумывать.

Автор молодец!)) 6 кб, а как у народа бомбануло)))
Исповедь холостяка не понравится ни одному семейному человеку - лопнут от зависти))) Каждый человек в той или иной мере эгоист. Кто-то живет стереотипами, особенно те, кого еще родня или бабки под подъездом каждый день спрашивают, когда уже наконец женится/выйдет замуж. А кто-то любит тишину и спокойствие. Пробыв долгое время в одиночестве, человек понимает, насколько, оказывается, это здорово. Не надо переступать через себя, закрывать глаза на чужих тараканов, подстраиваться, трепать себе нервы. Эгоистично? Да. Но если человеку это нравится, если это его не угнетает, то пусть живет и радуется жизни. И совершенно не обязательно при этом быть психом, алкашом, тираном или наркоманом. И вполне возможно, что этот холостяк таки встретит ту, которая настолько плавно впишется в его жизнь, что он этого даже не заметит)) Ну а пока лучше, конечно, так, чем неудачная семейная жизнь.

Венцеслава Каранешева
но у него же не такой тезис. У него тезис "Хочу жениться, но не хочу вот ТАК (как "так" - он описывает в примерах), а хочу понять, КАК это сделать, чтоб было по душе".
Его не устраивает не сам брак. Он все очень четко изложил, что именно его не устраивает в браках, которые он видел. Он не хочет ругани в браке. Ни сам не хочет ругаться, ни чтоб его вечно ругали и пилили. Не хочет сбегать из семьи в алкоголь или налево, не хочет разводиться по три раза, менять партнеров, не хочет жить в неудовлетворенности, а также примитивными ценностями и рутиной. Кто-то скажет, что это инфантилизм? Ок. Что-то ещё? Ну, ладно. Как по мне, куда больший инфантилизм, например, пожениться, родить ребенка и развестись через год после этого. Куда больший садизм или мазохизм неудовлетворенно жить в скуке и рутине семейной жизни, изводя друг друга руганью, изменами. И т.д.
Герой высказался исчерпывающе о том, чего он хочет, а чего - нет. Что ему нужно, а что для него неприемлемо. Например, если кто-то сделал выбор жить в рутине, а герой - нет, это ведь ничего не значит. Просто один человек выбрал это, а другой - не выбрал. Можно додумать и назвать первого мазохистом, второго - инфантилом. Только к чему? Зачем эти "спекуляции"? ГГ не называет своих родителей мазохистами. Он лишь сообщает о том, что по его ощущениям смысла и счастья в их браке нет. Он есть? Ну, значит, тем лучше для них... Своих друзей с их неудавшимися браками он не называет безответственными и инфантилами. Он лишь говорит о том, что не хочет писать очередную подобную неудачную историю, а хочет понять, как написать удавшуюся. И этого всего вполне достаточно, что необходимо знать сейчас о его характере)) Он показан в тексте в моменты важных решений в его жизни. Выбрать сидеть на шее у родителей или сразу после школы самому решать свою судьбу?.. Ныть об отсутствии денег и возможностей или взять и объехать полмира, потому что просто захотел и нашел, как это сделать? Завести семью "потому что все завели, и мне пора" или дорасти до момента, когда реально захотел ее? Бездумно побыстрее жениться, потому, что приспичило, или сесть, задуматься и разобраться, как сделать это качественно? Герой поступает так, как поступает, и делится этим. С мотивами тоже все вполне ясно. А намерения долго и нудно объяснять, где какой он молодец, а где лузер и слоупок, у него нет. Кто как оценивает его выбор и мнение - остается лично за каждым читателем. Дело лично каждого и свобода воли)))

Всё чётко расписали))) Ваша правда, спасибо!))

вообще не понимаю к чему этот текст на конкурс.
А по поводу написанного - либо ему очень уж "везет", либо плохо смотрит по сторонам. Среди моих семейных родственников/друзей/знакомых почему-то таких примеров, как приводятся в качестве "какого брака не хочет герой" исчезающе мало

Это действительно отрадно слышать. Увы, глядя на своё окружение, чересчур часто встречаю именно те проблемы, о которых говорит герой. Посему согласна с ним, что это надо озвучивать.