Комментарии «Чашечку кофе?» (гет)

Sorgin, рада, что вамс заинтересовали пейринги. Но я что-то ткнула не туда, и моя замечательная интрига раскрылась. (Теперь надо еще Темного Лорда проверить, страшно подумать, кто с кем мог спариться там!)

Kateryne, прекрасно, что не жалеете.
О, да: "Моя твоя не понимает!" - любимейшая моя тема.

iAgios, спасибо! Тонкс меня саму умилила. Такая зайка получилась!

Катерина2714, с пейрингами вышла такая история: я хотела напустить туману и написать пять персонажей, не уточняя, кто с кем. Куда-то ткнула не туда - и получились две пары плюс Люпин. Снова изображать загадочность глупо, поэтому исправляю пейринг на "треугольный"

Катерина2714, это дикое АУ, после которого события пятого курса будут развиваться не по канону. Намек прозвучал в разговоре РЛ и АД.

iAgios, ай, какая прелесть!
Спасибо!

Аналогично. Француженка Флер тем более должна верить: Орлеанскую деву Шекспир представил не лучше, чем Ричарда.


Есть чудный фильм с Бельмондо: он играет каскадера-дублера.Снимают эпизод, где он скатывается с лестницы, актер же вскакивает и говорит: "Я еще не выкурил последнюю сигарету!" И так ...цать дублей. Съемочный день кончился, Бельмондо сидит прислонившись к перилам... "А что ты тут делаешь?" "Докуриваю последнюю сигарету". Ну и Снейп также.

Повторяю - AU! Глобальное. Из разговоров АД с Люпином и Снейпом можно догадаться, что именно изменится из заданных РО условий.

natan86, спасибо за добрые слова.
Обновление будет к концу следующей недели. Надеюсь. Его же набира-а-ать надо.
Бабушка-вейла... как бы дурному внучку не научила.

allonsy, спасибо. Меня удивляет, если честно, что этот пейринг не востребован. Красавица и чудовище, внучка вейлы и окклюмент - это же так заманчиво.
Продолжение слегка застопорилось - реал отвлек.

Что-то я застряла. Не на фанфике, просто отвлеклась.
Четвертая глава написана. Посмотрела на нее и на наброски следующих и поняла - нужно вставлять кусок перед пятой, чтобы увязать с дальнейшими событиями. А глава и так перегружена. Придется ее на две делить и начало дописывать.

Ифан Карабасовв, вам спасибо.

Катерина2714, первую часть "Как я провел лето" закончила, сейчас займусь "Чашечкой кофе", думаю, на следующей неделе выложу. Если куда-нибудь не отвлекусь. :)
Самой пейринг нравится. И Флер (чтобы там Ифан не говорил), я увидела ее такой и мне это нравится!

Ифан Карабасовв

А я кружу напропалую
С самой ветреной из женщин.
А я давно искал такую,
И не больше, и не меньше.

Читаю сейчас книгу английского автора, живущего во Франции "Мы любим ненавидеть друг друга". В конце подборка цитат.
Пьер-Жан Вайар: "Теперь я понимаю, почему англичане предпочитают чай. Я только что попробовал их кофе".
Французский аноним:"Английская кухня: если холодное - значит, это суп. Если - теплое, значит, это пиво".
(Как я, однако, угадала с восприятием Флер!)
Клод Ганьер: "Тот, кто говорит на трех языках - трехъязычный человек. Тот, кто говорит на двух языках - двуязычный человек. Тот, кто говорит на одном языке - англичанин".
Эдит Крессон (премьер-министр Франции в 1991-1992 гг.): "Англосаксы не интересуются женщинами, как женщинами, и это не проблема их воспитания,это что-то вроде болезни".
Ричмал Кромптон (англ. детская писательница): "Я не хочу говорить ни с какими французами, а если они хотят говорить со мной, пусть учат английский. Глупо учить какие-то другие языки".
Джозефина Бейкер (танцовщица): "Мне очень нравятся французы, потому что они даже оскорбляют красиво".
Джордж С. Паттон (генерал): "Я предпочитаю иметь вражескую немецкую дивизию перед своими войсками, чем одного союзника-француза за спиной".
(Да именно так думает Билл и Ко об отношении Флер к проблемам чуждой ей Англии)

Ифан Карабасовв, конечно, хорошо! Я не испытываю удовольствия терзая любимых героев. Пусть раздавленными червяками извиваются Блэки и Поттеры.

Катерина2714, спасибо. Посмотрю, что я там намудрила, скорее всего галочку случайно поставила.

Катерина2714, хочется ответить скоро, но...
Две главы написаны, их нужно набрать и вычитать - для меня самое длительное в написании фанфика; еще одна глава продумана в деталях и просится на бумагу. В дневнике буду выкладывать по кусочкам, по мере набора, а на ПФ, наверное, через пару недель.

Ифан Карабасовв, на этой неделе выложу кусочек в дневнике. Чтобы вас подразнить - там будет Люциус! Правда, роль ему отведена чисто декоративная, без слов.
А вообще, лучший способ стимулировать Автора на проду - обсудить фанфик в комментариях.

Катерина2714, спасибо!! Самой обидно!

Rehk, Н-да-а-а. если это похвала - меня смущает определение каша, если сарказм - надо бы яду добавить.
Чистая романтика, самой странно. Однако "Титаник" тоже чистая романтика, несмотря на айсберг, корабль и очевидную трагедию профессионалов. Ну, я так думаю. Ангст все же подразумевает развитие сюжета по схеме трагедии. Быть может, драма? Надо подумать.

Ифан Карабасовв, не зачем. Ей 18, она внучка вейлы, и очаровывает мимоходом, даже не думая об этом, (кстати, из википедии - так что канон-с), просто потому что существовать в окружении людей, радостно оказывающих тебе незначительные услуги приятно, и вдруг - облом. Обидно!
Флер идет по жизни легко, она парит над этой землей, полной грязи и боли, ничто ее всерьез не ранит. Но она не вейла, она человек!
И Лунный календарь в эпиграфе внимательно читаем...

Катерина2714, так и есть.

Не знаю, как читатели, но я никогда не начинала отношений с того, что в меня ударяла молния, вспыхивала безумная страсть и я понимала - все, либо он, либо в монастырь. Сначала общение, узнавание, потом сближение, как по тонкому льду осторожное, а уж потом, быть может, привязанность возникнет, страсть вспыхнет. Описать Любовь, которая явилась, предъявив паспорт, я бы не смогла, даже если бы захотела.

bruxsa, спасибо.
Чей-то у меня со Сказками заклинило, надо разбираться, а лень.
Эх, я все же думаю, что Снейп - не такая уж помешанная на соей чистоте и невинности особа, как его пытаются иногда представить. Общение с гриффиндорцами и примкнувшими к ним, конечно, чревато, сперва надо выяснить, что это было, в какие планы его, не спросясь, вписали. А с Флер - именно, что ни к чему не обязывающее, легкое, почти нереальное... Как в долгом пути по пустыне набрести на крохотный оазис с родником холодной воды. Напиться, забыться на минуту, и дальше в путь.
Снейп ведь не машина, у него тоже есть предел прочности. С ТЛ он себя отпустить не может, среди ОФ тоже, но каждую секунду держать себя в руках, совершать исключительно обдуманные, заранее отфильтрованные поступки невозможно. С Флер он себя отпустил, позволил быть живым, чувствовать и реагировать естественным, природным образом, а не как двойной агент, преподаватель Хогвартса, доверенный человек АД, человек, пятнадцать лет назад погубивший свою первую любовь.

Апполинарий, о, вернулся мой любимый читатель! Да, еще и с рекомендацией!
Она меня вдохновила, особенно, слова о бесчестье и предательстве. Так и хочется воскликнуть: "Это вы следующей главы не видели! Там такой Отто Бэгмен, такой... сама нарадоваться не могу".
Только по-моему, у вас два фанфика перепуталось: здесь ни медальона, ни меча у Сириуса не было :)

Апполинарий, новая глава набирается.
Называть сроки боюсь. Опять какой-нибудь конкурс, дискуссия или реал все собьет.

HallowKey, вам спасибо за теплый отзыв.

Silvia_sun, автор честно поставил волшебные буковки АУ, ООС.
Откровенно говоря, именно потому я не могу написать севвитус - не верю, что Снейп отвлекся бы от своей главной цели во имя чего бы то ни было. Героизм и трагедия созданного Роулинг персонажа в том и заключается, что он доиграл свою роль до конца, и даже после финала Поттерианы многие читатели видят транслируемый образ. Он ярок, реален, он живет собственной жизнью, по-моему, это и есть высший пилотаж окклюменции, позволивший СС обманывать Волдеморта (в фанфике "Человек, который выжил" Сектумсемпра называет это 5-м этапом - созданием Замещающего).
С другой стороны, в каноне никто и не пытался подойти к Снейпу достаточно близко, и мысль, ну, а вдруг стимулирует воображение.
Я делаю два допуска: Флер - для ОФ не совсем своя; Снейп дошел настолько, что временами плывет. Это и позволяет ему расслабиться в ее объятиях, забыться, отвлечься от того самого тр...ья мозга.

HallowKey, дело в том, что в книге мы все видим глазами Гарри (даже те сцены, где он не является наблюдателем, поданы через характерное для него восприятие). Что в прочем не отменяет ООСности. В сущности, помещая персонаж в ситуацию , непрописанную в каноне, мы можем лишь предполагать, как он будет себя вести, а уж тем более, что думать.
Собственно, мне было безумно интересно посмотреть с разных точек зрения, на ситуацию в целом, и Снейпа, в частности.

Нимфадора Тонкс, спасибо, что читаете. В шестой главе Тонкс мельком, но в седьмой будет ее репортаж.

HallowKey, спасибо. Где-то здесь в комментариях лежат цитаты из высказываний французов об англичанах и наоборот.
Можно немного потрепаться? Вы заставили меня задуматься, и вот, тихо сам с собою...
Я отталкивалась от начала ГП и ОФ - Гарри, попав на Гриммаульд-плейс, видит Снейпа - его восприятие, слова СБ и братьев Уизли. Мне хотелось перевернуть картинку, посмотреть глазами Снейпа (собственно, изначально СС приходил в Штаб, прислонялся к стене и слышал слова СБ о том, что он воображает, будто один рискует ради Ордена, и не мог сразу сообразить, о ком речь. Увы, в каноне СБ говорит эти слова, после окончания собрания - картинка не сложилась, но остался Снейп, который и поместился в первую главу). Восприятие БУ соответствует поттеровскому, канонному - мерзкий, сальноволосый урод, он и должность проклял, и нас, наверняка, предаст. Взгляд РЛ - зелье, которое меня спасает, мало кто может сварить, но СС постоянно ранит меня и других, он сам провоцирует негативное отношение, хоть и очень полезен Ордену, вот брал бы пример с меня. Тонкс - Снейп ей абсолютно по барабану, но ради блага Ремуса, пусть будет хорошим. Кингсли, Дамблдор - каждый замечает что-то свое, важное лично ему. Флер видит смертельно уставшего человека, и ей безумно интересно. Этот интерес провоцирует и бабушка, и сам Билл, невольно, и АД.

Heinrich Kramer, спасибо!


Перекосило бы от зависти еще больше: Малфою-то нос выправили-и-и!

Пока не очень, но...
Sunny Smiles , энергичная встряска, физическая разрядка и крепкий здоровый сон обеспечен.
GennaBlackBells, спасибо! Нет, бросать я не думаю, мысленно фанфик уже написан. Хотя, я и остальное бросать не собираюсь, просто отвлекает что-то от уже продуманного.

Hedera, спасибо. Очень интересное наблюдение.
HallowKey,"После смерти Северуса Флер может чувствовать себя вполне удовлетворенной тем, что подарила человеку несколько прекрасных минут"
А вы жестоки! :)
Не буду спойлерить, все впереди.
yefeyfiya, это АУ!

Я тоже люблю, когда Снейп в конце концов жив, здоров и счастлив.

Хе-хе, мне судьба Павла Верещагина "Белом солнце пустыне" всегда казалась логичной, правильной и оптимистичной.


что и печалит.

"живым", в смысле "выжившим"? А почему?
В предупреждении "смерть персонажа" не значится. Но я не собираюсь тянуть историю до финальной битвы. К началу пятого курса управлюсь.

Спасибо.
А какие параллели видите вы?

Ифан Карабасовв, спасибо, рада, что Тонкс вам понравилась.


Не ошибка. Противопоставляются ПС и Фенрир с подручными. ПС для Снейпа - "наши".



Не нравится умный и прозорливый? Читайте "Демон и чародей", Altra Realna и т.д.
Идейный УПС влюбленный в Беллатрикс? Не ко мне.

кукурузник, спасибо.
Знаете, а ведь вся проблема в том, что АД - не лицемер. Он абсолютно искренен. Только от этого не легче. Ад, как хирург со скальпелем во время стихийного бедствия, объясняющий, что в таких условиях он не имеет права проводить операции - не стерильно, отсутствуют обезболивающие, неизвестно позволяют ли религиозные убеждения раненых переливать им кровь... а люди корчатся в муках.
Мракоборцы и Снейп делают то, что должны, как могут.

кукурузник , в каноне, быть может, воспитает. У меня нет:-)

Катерина2714 , раздам детей в школу и сад, закончу Изумруды и вернусь к Чашечке.

Sorgin , так день-то какой по Лунному календарю "все, что скажут о тебе - правда".

otium, не задумывалось. Возможно, из подсознания просочилось.
Ее на Люпине переклинило до полной потери ориентации, а все остальное - типичное восприятие питомцев Дамблдора.

solga230368 , спасибо за ваш отзыв, рада, что нравится. Вот не получается побольше, как-то растаскивает персонажей повседневность. Останется ли с ним Флер? Каприз отличается от вечной любви тем, что каприз длится дольше - написал Оскар Уайльд. Впрочем, он нередко ошибался.

HallowKey, спасибо!
А мне давно эта пара грезится.

кукурузник, согласна с вами.
Я ворон летом в живой природе наблюдаю. Умнички они.
Хагрид его слова вполне адекватно принял. Точнее, он их просто мимо ушей пропустил, а оценил сделанное.

GennaBlackBells , спасибо. Что-то мне все больше жаль Тонкс.

А вот ее медитация в ванной комнате - это как раз процесс осознания действительности - огромности Вселенной и малости собственного Я.
То самое взросление, которое пообещала Роулинг у ГП и не дала. Взрослым человек становится не тогда, когда все старшие умерли, а когда понимает, что за себя он отвечает сам - винить и надеяться не на кого.

кукурузник, да, Хагрид - персонаж отнюдь не проходной. Еще один "калека в клетке". Аллегория смирения перед волей Провидения, воплощенного в лице Дамблдора.



Что ж так сурово? Любит она Ремуса. По-блэковски.
Тонкс очень восприимчива к эмоциям, в сущности она так остро реагирует на безмолвный вопль Люпина, на состояние Билла. Плохо, что позаботиться о том же Кингсли, который свои эмоции контролирует, ей в голову не приходит. А ведь его бурчание в адрес Флер - такой толстый-толстый намек :)
Спрасибо за Кингсли. Ну, нравится он мне! Немотированно. Видимо, потому что Роулинг его прописывать не стала.


Алиса, которая все же ринулась в Нору за Белым Кроликом (голубоглазым, в очках), но будучи постарше литературного двойника флакончик, на котором нет надписи "яд" проверяет прежде, чем пробовать.

кукурузник, я уже не один раз писала о религиозной, точнее даже, простестантской подоплеке мировоззрения Роулинг. И здесь опять ее проявление. Хагрид пострадал невинно, и несет свой крест с кротостью, а потому он счастлив, Снейп же - согрешивший мятежник, он ИСКУПАЕТ вину, и чаша его горька (иначе, какое же это искупление?) Мне такое мировоззрение не близко, однако я восхищаюсь стройностью и логичностью конструкции.
Если отвлечься от вопросов сугубо теологических, вырисовывается любопытный психологический парадокс: одна из серьезных проблем Снейпа - он верит, что лучшее в нем - детская влюбленность в Лили Эванс, а сам по себе он черствый и злой человек,и ведет себя соответственно этому убеждению. Откуда оно взялось? Прежде всего детство, конечно; потом Хогвартс и Лили Эванс, заклеймившая его, просившего прощение; ну и главным образом, Альбус Дамблдор, который его спас, дал работу, дал цель, дал надежду - искупить содеянное (по словам самой Роулинг - выдача Пророчества - самое страшное преступление СС, на этих словах мне хотелось плакать). И он же методично, планомерно, изо дня в день более десяти лет уничтожал его веру в себя. Северус Снейп, которого мы видим в ГП и ФК - во многом результат психотерапевтического воздействия АД.
Пресловутое спасения путем осознания своей греховности перед Богом, однако маги - не христиане, по словам Роулинг, так именем какого Бога Дамблдор накладывает епитимью?
Неудивительно, что СС столь трепетно относится к своему профессиональному престижу (даже ворон спасает, не говоря о Люпине) - его талант, польза, которую он приносит - то, что удерживает его от падения в бездну самоуничижения - самоуничтожения.

Вот, опять потеряла мысль пока набирала. Я хотела сказать, с точки зрения религиозной - Хагрид чист душой, а потому страдания не озлобляют его, он пребывает в мире; а Снейп свою греховность выжигает, что болезненно, а гордыня его бунтует, ещё ломают, что тоже мучительно - то есть ему плохо, потому что он исполнен скверны.
С точки зрения здравого смысла Хагрида значимые для него люди, прежде всего АД, принимают, его доверяют, его душевные качества - его личность высоко ценят - он живёт в состоянии психологического комфорта и свободно реализует себя. Снейп же находится под жесточайшим давлением, АД - самый значимый для него человек, единственный, кто знает и о 'самом лучшем' оценивает его личностные качества резко критично, окружающие открыто выражают своё неприятие (крайне показательна ситуация в ГП и ФК - когда Гарри публично обвиняет Снейпа в уголовных преступлениях, никто не говорит, что клеветать - не хорошо, даже когда ситуация разъясняется, вопрос об извинения не ставится - то есть логика очевидна: в этот раз Снейпа наказывать не за что, но вообще он безусловно способен и на убийство, и на кражу. Находясь в такой атмосфере человек может либо потерять себя, начать пресмыкаться, вымаливая принятие, как подачу; либо замкнуться в гордыне, прокачтвая те качества, в которых уверен.
Мне лишь безумно интересно, добивался ли АД такого результата специально, выковывая себе орудие; искренне верил, что помогает грешнику очиститься (ага, спасительным огнём, без пролития крови); или ему просто было все равно - главное план свой реализовать?

кукурузник
в том то и делор, что разбирался. Кто, как не он рассуждает о душе, ее испорченности-неиспорченности... Я бы его больше уважала будь он циничным политиком.

Sunny Smiles спасибо за такой объемный комментарий. Разумеется, читателю виднее, как он воспринимает персонажа, но я не думаю, что Тонкс занимается самолюбованием, здесь, скорее, экзальтированность, раздражающая в контексте происходящего помимо неё. Для Тонкс мир вертится вокруг РЛ, и она по-детски отказывается верить, что есть такое, с чем можно лишь смириться.
Флер именно последовательна. Она разочарована тем, как Билл пытается ещё задеть, вызвать ревность, потому что понимает безнадежность подобного поведения. Флер не считает, что в их отношениях возможна измена, потому что они не давали друг другу обязательств, но она знает, что сам Билл относится к таким вещам иначе. Самообмана нет, в сущности, она даже Билла не обманывала, однако позволяла ему обманываться самому. Также что Билл был не так уж не прав в своих претензиях, он ощущал, что в этих отношениях ему позволяется целовать, а Флер только подставляет щеку.
Касаемо изъянов рассуждений о характере Снейпа. Я, признаться, несколько утрировала, пожертвовав полнотой высказывания, ради его красивости. Конечно, же все не так просто и однозначно. Копать очень глубоко не хочется, но в двух словах: я думаю нет нужды доказывать, что доброжелательно к миру и окружающим относятся люди в душе которых царит мир и гармония, а внутренний дискомфорт выплескивается вовне раздражением, агрессией, нытьем и т.д. Отсюда важнейшее правило - успокоить человека, примирить его с собой, научить прощать и любить себя, а уж потом можно от человека требовать и соответствующего отношения к миру (в воспитании ребёнка это правило работает наглядно - объяснить малышу, который не чувствует себя любимым и защищенным, что обижать других нехорошо - нереально). В сущности, Том Реддл выплескивает в мир агрессию напуганного и озлобленного ребёнка, которому слишком плохо, чтобы он мог кому-то сопереживать. У Северуса все не настолько патологично, но проблема безусловно существует. Даже его пренебрежение внешним видом - к чему стараться, если родился пугалом? На мой взгляд, он довольно рано стал высоко оценивать свой ум, талант, умение учиться, и не надеялся на какие-то другие качества, не старался их развивать, не верил, что может вызывать симпатию, сочувствие, желание помочь ИМХО.
Про самое лучшее сказал АД, но Северус не возразил, ни разу не возразил, когда АД отзывался о нем уничижительно (я о воспоминаниях). Лично у меня сложилось впечатление, что Снейп не надеялся на благополучный исход этой войны для себя самого, потому и согласился на убийство и директорское кресло. СС считал, что сам он, как человек, как личность, ни для кого, даже для самого себя не представляет ценности - его невозможно любить, уважать, жалеть...
Перед выходом 6-й книги Роулинг обещала, что будет рассказано о самом страшном преступлении Снейпа, разумеется таковым сочли убийство АД, после выхода последней книги она подтвердила, что на самом деле речь шла о выданном Пророчестве. Это все беседы дней давно минувших, ссылки на них уже не найду.

Разумеется, не все. Проблема не в том, что Снейп перфекционист, а в том, что сферы, помимо профессиональной у него наглухо закрыты.
Один из вариантов поведения кающегося грешника - подобострастное поведение, вечно извиняющийся тон и т.д., но это поведение сломленного человека, а Снейп не сломлен. Он не выклянчивает снисхождение в обмен на полезность, он высоко оценивает себя, как профессионала, ревниво отстаивает авторитет профессии (это и отношение к тонкой и точной науке зельеваркния, и высокая планка для студентов).
Я не думаю, что в иной обстановке Снейп стал бы мягким и милым, но он мог бы быть менее закрытым.

Sunny Smiles, я думаю, мы во многом согласны, однако, чуточку иначе ставим акценты. Я не считаю, что СС себя не уважает, в том то и дело, что уважает - чувство собственного достоинства, пожалуй, является тем стержнем, на котором держится и способность любить, и чувство долга, и отношение к АД... Однако сам СС этого не сознает и соглашается с тем, что его душой можно пожертвовать ради неиспорченной души Драко и осуществления планов АД. Северус уважает себя, но на уровне сознательном уважает, как профессионала.

Под его отношением к внешности я в большей степени подразумевала годы ученичества, когда эти вопросы имеют для подростков крайне болезненный характер.

Тут вопрос, почти как, "что было раньше курица или яйцо?" Северус Снейп обрек себя на такую жизнь, потому что видел свой долг в искуплении или же он счел своим долгом искупление, потому что такой образ жизни был для него естественным? Я думаю, как в случае с курицей и яйцом, это взаимосвязанные и одновременные явления.
С вашей трактовкой разговора с Лили после озера и с АД я согласна полностью. Хотелось бы добавить в копилку разговор об отце в Хогвартс-экспрессе "Он ничего не любит" в ответ на вопрос: "Он не любит магию?" характеризует 11-летнего мальчика не просто умным, но склонным к объективному анализу (он не хватается за удобное и даже лестное объяснение, а пытается понять, что происходит в душе другого человека, что заставляет его вести себя именно так). Однако здесь речь несколько о другом. Если обратиться к моему любимому Берну - все это проявление Взрослого, который у СС прокачан очень мощно и очень рано. Тогда как неверие в собственную хорошесть - сфера Ребенка, который у него уже даже не пытается добиться внимания, угождая или, хотя бы наоборот, провоцируя.

Sunny Smiles, мне всегда казалось, что Левиокорпус - один из пробных вариантов полёта - неудачный - потому Снейп его и отпустил в массы (хотя вариант - рассказал Лили, а уж она пустила дальше - тоже очень вероятен). Магия - деятельность Взрослого, именно, что деятельность, а не Игра, как и его шпионаж, в отличии от явной Игры - Полицейские и Воры Мародеров. Когда-нибудь я всё-таки напишу разбор :-) , в этой войне Снейп выступает, как профссонал, а не как игрок. Его внутренний ребёнок - это скорее Сектумсемпра, которая для врагов.
Что касается сарказма, то мне близка позиция в 'Отрезке пути' Снейп язвит, не с целью развеселить или возмутить окружающих - 'мои шутки смешат меня самого'.
О подроське в СВ - ключевое здесь 'компенсирует'. Кстати походку Снейп вполне успешно заменил на летящую (скорее всего в следствие тренировки в боевой магии).
Дело в том, что успешно заниматься шпионской деятельностью, можно лишь обладая особым складом характера. Человек, оказавшийся в такой роли код давлением обстоятельств, спалится и скорее всего заработает серьёзную психическую травму. То, что Снейп носил маску почти два десятка лет, а начал в очень юном возрасте, свидетельствует о таком жесточайшем самоконтроле, который возникнуть просто по желанию не мог.ИМХО

otium
GennaBlackBells
кукурузник
Что-то я в этом ключе не думала. Поразмслю на досуге - отвечу .
Sunny Smiles
Не совсем так. Ребёнок - это внутренние потребности, Родитель - усвоенные нормативы, Взрослый - осознаваемая личность. Соответственно ребёнок играет в Игру, так как испытывает потребность в общении, развлечений, принятии, Родитель диктует выбор Игры, а Взрослый занимается Деятельностью, имеющей осмыленную цель. Творческий импульс, пожалуй, исходит от ребёнка, но реализует его в роман, картину, чертеж - Взрослый, если же он не подключается, творчество ограничится кухонными разгоыорами (и фанфиками:-) )
Так что операция 7 Поттеров была деятельностью Взрослого, по крайней мере со стороны Снейпа и самого Поттера (близнецы Уизли могли и играть - Ребёнок, а Моуди выполнять рутинную процедуру -Родитель), тогда как удирание ДП и СБ от полицейского - Игра Ребенков. Очень интересна ситуация с Пвтронусом - похоже, для того чтобы его вызвать необходимо обратиться именно к Ребёнку - потребность в Защитника (хотела я как-то написать фанфик, что именно сирота, глубоко и искренне мечтающий о Родителях, смог его вызвать так рано - но это совсем другая тема). Лань, которую СС вызывает во время разговора с АД - это крик Ребёнка 'Пойми меня', а Лань, которая ведёт ГП к мечу - это деятельностить Взрослого СС (осмысленная, с чётко поставленной целью), организованная в форме Игры для Ребёнка ГП, основанная на привычных для его Родителя формулах.
Желание взлететь - Ребёнок, реализация через изобретение заклинания - Взрослый, подвешивание других учеников в Хогвартсе или магглов на турнире - Игра (Ребёнок, вовтором случае для Снейпа маскировка деятельности Взрослого по отработке легенды среди ПС). Спасти от падения - опять-таки деятельности Взрослого.
Не могу удержаться! Сцена у Озёра: Ребёнок Лили хочет флиртовать сДжеймсом, но ещё Родитель запрещает общаться с хулиганом. Ребёнок Джеймса обращается к ещё Ребёнку: 'Давай играть! Смотри, как весело! А хочешь мы в другую игру сыграем - не Подвесь Сопливуса, а Свидание?' Ребёнок Лили хочет играть и посылает импульс ещё Родителю, который накладывает запрет: 'с хулиганом играть нельзя. Но его можно воспитывают. Даже нужно'. Ребёнок Лили, радуясь полученному разрешению на общение, отчитывает Джеймса. Его Ребёнок включается в эту Игру, ему все равно во что играть, лишь бы с Лили, он провоцирует ещё Родителя на дальнейшие шаги по воспитанию. Оба Ребёнка наслаждаются Игрой, одобренной Родителем Лили: 'Хорошая девочка отчитывает шалуна'. Их Взрослые не участвуют и никак себя не проявляют (поведением Взрослого было бы прекращение издвательств над СС, опираясь на статус старосты и/или друга). Взрослый РЛ это понимает, но его ребёнок одновремео и тремтся справедливоти, и боитя подвести друзей, остатся в одиночестве, его Родитель запрещает вмешиваться - идти против коллектива.

Н-да потерялась я, а заодно и коммент потеряла свой. Зато нашлаБерна поняла, почему Ребёнка отождестили с творчеством. Берн пишет, что все Я-состояния необходимы, так Ребёнок - источник интуиции, творчества, радости, непосредственных эмоций, Взрослый необходим для выживания, свершений, реализации целей, Родитель сберегает энергию, позволяя осуществлять некие виды деятельности на автомате.

О компенсации. Ну, не выглядит 16-летний Северус человеком, успешно скомпенсировавшим своей недостатки достоинствами! ИМХО. Онпытался, то очень ярко видно в его ранних воспоминаниях - умненький мальчик заинтересовывает яркю девочку интересными расказами, глубоким рассуждениями. Однако в Хогвартсе, намой взгляд, сложилаь крайне неблагоприятная атмосфера - популярностью пользовались те качества, которых у него не было ( физические достоинства, веелость, коллективизм и т.п.), а те качества, которыми он обладал либо никак не оценивались, либо презирались, особенно нестандартное мышление, независимость. В сущности во время основного действия Поттерианы ничего непоменялось - Гермионе прощают ее интеллект и желание учиться за преданность друзьям и авантюризм, Невилла, не обладающего необходимыми достоинствам, терпят, так как он 'не выпендривается', а Луна отмечает тот факт, что Джинни над нейне издевается, как нечто исключительное. (А я начиталась Эффект Люцифера о влиянии ситуации на поведение и обнаружила, что действующая в лучшей магической школе род управлением светлейшего мага модель очень напоминает созданные в рамках психологичекх экспериментов модели, на примере которых доказано, что даже хорошие люди в определённых обстоятельствах поступают плохо, вырваться же из ситуации могут единицы). Так о чем это я? Возможно, на Слизерине обстановка была несколько иной. Я убеждена, что Лорд привлек Снейпа не увлекательной программой унитожения магглов, а тем, что высоко оценил его интеллект и творческий потенциал - то есть предоставив возможность той самой компенсации.

otium
ППКС!
Есть в современной культуре парадокс: провозглашена свободы отношений и одновременно попытка сохранения традиционных ценностей -типичная современная сказка: они переспали даже не узнав друг у друга имени, а потом поженились и жили долго и счастливо. Романтические отношения не просто дозволяются они навязываютя подросткам в том возрасте, когда ни о каком союзе речи быть не может. Получается, что вступить в связь, чрезвычайно легко - достаточным основанием признаётся и физическое влечение и мимолетное желание. По идее прекратить ее должно быть не сложнее - свобода она и есть свобода, но включается... какая-то романтизаия чувственности, что ли. Из того, то двое взаимно удовлетворяют друг друга выводится, что они любят, а из Любви обязательства. Но Брак, Семья, постоянные отношения не тождественны Любви, они гораздо шире, а Любовь не тождественна удовольствию от секса. Билл, как человек не привыкший к самостоятельным размышлениям, этой ловушки не видит. Он не понимает, что если нужно не просто приятное времяпровождение, то отношения придётся переводить на иной уровень, с другой степенью понимания, доверия и ответственности. Флер же этот уровень устраивал, и тратить время и силы на объяснения ей было, боюсь, просто лень. Когда она размышляла о возможном браке с Биллом когда-нибудь, речь шла именно об этом. Снейп ее заинтересовал, как и новые перспективы в Хогвартсе, понимая, что Билл на такой формат отношений не согласится, она хотела с ним поговорить, но он опередил, сделав то, что сам расценивает, как подрыв отношений. Он подставился, Флер этим воспользовалась - наверное, не очень красиво, однако, кто из нас предпочтет долгие и трудны объяснения? (Честно говоря, я годам к 25 усвоила, что мужчина пропадает из зоны доступаАбонента, когда тупо хочет порвать отношения, но кажется добиться признания в убийстве Кеннеди проще, чем сакраментальное - мне было хорошо с тобой, но я хочу расстаться).

Sunny Smiles, видите, как по-разному можно понять один и тот же текст :-) У Берна уже не спросишь, а я на всякий случай уточню - на мой взгляд Ребенок даёт импульс творчества - это его желание самовыразиться, раскрыть себя, поделиться видением мира - то, что мы ощущаем, как настроение книги, картины, Авторское отношение к персонажам и событиям. И признаться, я не вижу ни творчества, ни вообще проявлений Ребёнка в приведенных примерах, во всяком случае для Снейпа - деятельность Взрослого: целеполагание, планирование, осуществление, просчитанные риски, предугаданная реакция... Вот, когда Снейп бросился к АД - это был импульс Ребёнка, когда клялся защищать мальчика - тоже, а здесь все от Взрослого - осознанная необходимость завершить войну.
Возможно мы по-разному пониманием слово 'успешный' - для меня успешность определяется внешним критерием - достигнуто/не достигнуто, внутренняя удовлетворенность идёт по другой шкале. И успешная компенсация, на мой взгляд, это достижение положительного результате в Той же сфере, но другими средствами. То есть есть ли бы Снейп был принят окружающими, имел удовлетворяющий его потребности круг общения, им увлекалась девушка (быть может не Лили) - это была бы именно успешная компенсация, но ничего подобного в каноне не видно. Разумеется, нельзя не учитывать того, что происходящее мы узнаем из подбора воспоминаний чрез призму восприятия ГП, крайне пристрастного и необъктивного наблюдателя. Возможно, ощущение неприкаянности юного Северуса, его одиночества, отчужденности - всего лишь отражение внутреннего убеждения Гарри. Однако лично мне представляется,что Северус был очень одинок и н имел по-настоящему близких друзей, которым мог бы довериться. Будь в его окружении люди, его принимающие, вряд ли бы он пошёл в ПС. По-моеиу, после происшествия у Озёра и особенно после отповеди Лили, он решил, то вся эта болтовня о дружбе, любви, доброте, справедливости - 'опиум для народа', нужно заниматься Реальным вещами - приобретать знания и умения, делать карьеру, строить отношения людьми на чисто деловой основе и не отвлекаться на глупости, вроде морали и всяких сантиментов. Мне кажется, Снейп отказался хоть как-то реализовываться в сфере личного общения. Может считать это - ООС в рамках данного фанфика.

Добавлено 10.10.2014 - 16:06:
otium
И снова я совершенно согласна!
Есть один момент, который мне кажется упускаетя из виду - Флер разачарована тем, как Билл повёл себя в трудной ситуации - он захотел причинять ей боль, ударить морально и осуществил намерение, походя наступив а Тонкс, с которой его связывает более длительная и близкая дружба.
Флер действительно оценивает Билла несколько отстраненно (как актёра), но ведь Снейпа она оценивает точно так же, и себя тоже.

Sunny Smiles
У меня доступа к нормальному компьютеру нет и цитировать по частям не получается, поэтому как-то так.
1. Снейп - типичный интроверт. Да. Но и интроверту необходимо общение. Не столь интенсивное, как экстраверту, однако более глубокое. Именно поэтому Снейп оказывается настолько привязан к АД, который его открыто использует - сказывается изоляция, отчужденность.
2. Попытка строить отношения исключительно на деловой основе как раз и приводят к тому, что в финале ГП и ПП никто (пожалуй, кроме Хагрида, не сомневается в том, что Снейп убил АД), ММ предельно емко обрисовывает пихологичекий характер сложившйя обстановки, говоря, что они все постоянно предупреждали Дамблдора насчет Снейпа.
3. Снейп не страдает от одиночества, он принимает его, как данность. И как то, что он заслуживает. Он полагает ИМХО, что ничего не может дать людям в плане личного общения. Его не угнетает одиночество, как угнетает оно, например, СБ, но в обстановке доброжелательного общения СС мог бы раскрыть очень любопытные стороны своей личности, что принесло бы пользу ему, и окружающим. (А мы бы насладлсь Севвитусом ли даже Невеллитусом!)
4. Когда клялся защищать мальчика - Ребёнок, причём Ребёнок Приспособленный (в отличие от Естественного стремящийя выполнять требования Родителя - для СС это гиперответственность, сверхконтроль, запрет на эмоциональность, удовлетворение собственных душевных потребностей --- Долг возвденный в абсолют). Ребенок ужаснувшийся тому, что натворил без присмотра Родителя, напуганный, счтающий, что заслужил наказания, отрекается от своеволия и готов смиренно выполнять наложенную Родителем епитимью. Роль Родителя ловко перехватывает АД и закрепляет данную психологическую ситуацию - отработка Долга вопреки естественным потребностям личности и инстинкту самосохранения.
5. О творчестве говоря, убит мы можем далеко (приведенный пример потащил по ассоциации Сагу о Форсайтах). Я признаться не готова сходу дать какое-то определение, но навскидку: ребёнок обводитпо трафарету - не творчество, собственноручно нарисованный кособокий дом - творчество, 3D паззлы - не творчество, башня из кубиков творчество; моя мама отработала 15 лет экономистом, в 90-е стала бухгалтером - утверждает, что первое - творческая работа, второе - нет; чаша, которую Данила-мастер делает по заграничному чертежу - не творчество, та, которую он разбивает - творчество, веточка крыжовника, которую его сын Митя вытачивает из бросового материала - творчество... Быть может, творчество - это самовыражение, поиск? А применение уже найденных отработанных решений для определённой задачи - нет? В смысле, СС нужно было привести ГП к мечу, а не самовыразиться путём красивой постановки а ля Король Артур, и он применяет те решения, которые уже найдены творческим путем. Это можно сравнить с тем, что учёный хирург творчески разрабатывает методы оперативного вмешательства, но оперируя больного применяет их.

О Флер. А вы подумайте, как бы отреагировал Билл, застань он ее целующеся с кем-то? Ему было бы больно, он был бы обижен и оскорблён, я думаю. Способен он предположить, что Флер будет реагировать иначе?
А Тонкс? Я понимаю, она своей простотой несколько достала, но кто дал Биллу право использовать ее для своих разборок? Если бы Тонкс в самом дел была в него влюблена? А если бы вместе с Флер их застал Ремус ли Молли (спойлер - то, что Флер была не одна свою роль сыграет)? По мне так это - отвратительный поступок Билла, до крайности эгоистичный. Он низводит Тонкс, подчеркиваю - давнего и близкого друга - до положения объекта, вещи. Флер разочарована тем, что собственные переживания полностью заслоняют для Билла окружающих людей, он использует своего друга, ради манипуляции, причём неумело (делаешь гадость - так хоть эффективно!)
И ещё один важный момент - Билл ничего не знает о Снейпе и не подозревает измены. Его раздражает то, что Флер принимает решения, касающиеся ее жизни, самостоятельно (это прежде всего работа в Хогвартсе, но и рассказ Раулю тоже, и по мелочи - принять ли приглашение в оперу, варить ли кофе, поить ли им Снейпа, разговаривать с ним). Для него ключевым становится вопрос лояльности (что-то вроде: сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст). Он хочет, чтобы Флер думала в унисон с ним. И наказывает он Флер, демонстрируя, что она - не единственный вариант. На мой взгляд - и смешно, и жалко.
Флер не испытывает желания всегда быть правой во всем - она не считает, что в такой ситуации кто-то может быть прав или виноват. Собственно, она прямо говорит об этом - 'пытаются натянуть на свободные отношения нормы брака', когда Снейп сетует на заимствованное у магглов стремление к морализаторству. Она - несколько аморальна, быть может, как вейла, быть может, как француженка :-) И вполне по-французски расчетлива, стремясь сохранить ненужный ей, но почему-то важный для этого окружения покров благопристойностии. Флер уже признавалась, то больше угрозы ПС ее страшит склока в коллективе, крысиная возня, мелочные придирки. Вот и в этой ситуации, она не прочь использовать такую возможность сохранить лицо - это Билл демонстративно разорвал отношения, я лишь согласилась с его решением по факту.

кукурузник, ну, наверное. Хотя мне кажется,дело не в том, что им не хватает сплоченности, а в том, что сплоченность понимается по-разному.
Вот! Суть в этом, Флер нужна пауза, чтобы определиться со стратегическим планированием.

Снимаю шляпу перед тем, как вы разруливаете ситуацию с поездкой. Я вообще не поняла, в чем проблема - если моя подруга не инвалид и психически адекватна, она вполне способна организовать отдых с учетом моего отсутствия. То есть, я проецирую свое отношение: для меня компаньон не определяющий фактор, поехал - хорошо, не смог - ему не повезло, он не поехал, а я насладилась отдыхом.


Эх, жаль что ни отеческих, ни даже родственных чувств, Сириус к Тонкс не проявляет - могло бы быть здорово.
Здорово, что вы отметили, как Флер анализирует ситуацию даже во сне.

Здорово.

Насчет двойных стандартов согласна в целом, но, увы, пример мимо - сливочное пиво пьют по канону, его ставит сама Молли, то есть, это утверждено и одобрено, а кофе - самоуправство и "нос воротит" Ну, так можно выбирать между Уорбек и Вещими сестричками, а опера - вне круга принятого.

Sunny Smiles, никак не пойму, какой вы тезис отстаиваете? Снейп - человек полностью себя реализовавший во всех сферах жизни, который делал только то и таким образом, как делал бы и без внешнего давления?
Увы, согласиться с этим не могу.
Естественно в Азкабане проблем было бы больше, естественно у каждого из учителей своя ситуация, но речь шла о другом. О том, что Снейп не компенсировал свои слабые места - проблема с личным общением, а отказался от участия в этой сфере. И ваш пример с ММ примечателен - в принципе, Снейп мог стать своим если не в коллективе Хогвартса, то в другом, но не пытался этого добиться.
В том-то и дело, что Снейпа АД "открыто использует", а не тайно манипулирует. Обычно людям такое отношение не нравится, но у Снейпа иной возможности быть открытым нет. Его привязанность к АД возникает из потребности в душевной близости, "чтоб кто-нибудь тебя понял".

Мне интересно, неужели вы сходу поверите, если вашего хорошего знакомого, обвинит в убийстве подросток? Который до этого уже обвинял его в попытке кражи, покушении на убийство, попытке отравления? Даже не попытаетесь разобраться, не заподозрите неладное?
5. А разве я говорила про трафарет? Приведенные примеры напоминают мне хирургическую операцию, как-то не поворачивается язык назвать ее творчеством, хотя это явно не трафарет.

Разве Флер УЖЕ отвергла Билла? Она приняла решение работать в Хоге и поэтому хочет прервать отношения. Да, она расценивает его поступок верно. Но разве Билл на это рассчитывает? Я полагаю, он мыслит шаблонно и хочет вызвать ревность, доказать, что не очень-то ему Флер нужна, есть варианты! И это его характеризует не с лучшей стороны.

На мой взгляд, заставлять друзей участвовать в своих спектаклях - не хорошо и чревато потерей дружбы.


Если я к нему неравнодушна, как к мужчине, мне будет больно. Если нет - странно. Я не люблю, когда меня хватают. Я не выношу, когда мне навязывают роль в чужой игре.

Охлаждения не было. Отношение Флер к Биллу не менялось, это он требует все больше и больше от нее, но сам шагов навстречу не делает.

Именно на это сетует Флер, на то, что их свободные отношения по умолчанию стали считаться чуть ли не помолвкой. Она никогда не позиционировала их с Билом, как пару, иначе бы позвала на бабушкин праздник для начала. Мораль - установленные определенной культурой нормы поведения, и в обществе, в которое Флер попала на Гриммаульд-плейс, они отличаются от тех, в которых она воспитана. Однако она старается соблюсти эти нормы и сохранить Биллу лицо, разойдясь по обоюдному согласию. Кто ж виноват, если Билл сам себя подставляет.Флер видит подоплеку его поступков, а вот Билл нет, и что хуже он и не пытается задуматься над тем, почему он сам так поступает? а что это значит для Тонкс? а чего хочет Флер, как она видит их отношения?

otium
О напитках. Важно не Что, а Кто - свои могут позволить невинные слабости , вроде фляги Грюма, кофе Кингсли, какао Люпина, а для чужака это ещё один довод против. То есть, сначала нужно стать своим в доску, а уж потом проявлять индивидуальность: Гермионе даже отсутствие ин ереса к квиддичу простили :-)
О, да, первый эпизод имеет значение! Просто Флер его свидетелем не была, а значит принимать в учёт не может. Но Билла и Тонкс он характеризует. Билл именно топчется по самолюбию девушки с грацией медведя, он пьян, но вполне вменяем, и проявляет своё истинное отношение к Тонкс, не скованное нормами условностей и имиджем хорошего парня. А вот Тонкс... Тонкс, на мой взгляд, слишком цепляется за иллюзию сплоченности, в принципе, она могла бы повторить все, написанное кукурузником.
GennaBlackBells , вот-вот!

Sunny Smiles , я думаю Никто не отказывается от того, что не является его слабым местом. Когда внешние обстоятельства благоприятны и сил, прежде всего физических много, человек может тащить и важное, и неважное, и нужное, и ненужное, даже не особо задумываясь, а вот когда ситуация обостряется - избавляется от балласта, зачастую принимая решение неосознанно.

Не могу назвать Приказы АД Снейпу 'Открытой Просьбой'. Манипуляция раздражает, когда мы осознаем, что это - манипуляция, 'мы, оказывается, не сотрудничаем, а ты меня используешь' - именно так АД обращается с Северусом Снейпом. Для Снейпа невозможно отказаться от его 'просьб' ине предать самого себя.

Я вовсе не подразумеваю, что некомпенсированный=недоразвитый. Собственно, я не совсем понимаю, что вы в данном контексте понимаете под 'недоразвитостью'. Рассмотрим такой пример: СС времён 5 курса явно слаб физически, у него дерганая походка, он сутулится, по крайней мере, ид за партой, Мародеры застают его врасплох. Отсутствие физических данных ничем нескомпенсированно, однако развитие в пределах нормы. СС в возрасте от 31 до 38 движется бесшумно, летящей походкой, он выглядит внушительно, пугающе, его боевые навыки продемонстрированы в бое с преподавателями Хогвартса. Компенсация в действии. Замкнутый, угрюмый, погруженный в интеллектуальные занятия, подросток не является недоразвитым, однако в сфере общения у него явный провал. И спустя 20 лет мы видим замкнутого, угрюмого, сосредоточенного на своей цели человека. Где и как он компенсировал свою непривлекательность для общения я не вижу. А не компенсировал, потому что не стремился к этому - не любит он, как вы говорите, сплетни, болтовню и т.д., а возможность близкого общения для себя не видит. А такой возможности нет, потому что у него нет права на подлинную близость, из-за шпионской деятельности. А шпионская деятельность для него - искупление, а искупить ему необходимо предательства самого лучшего, самого светлого в своей душе - чувства к Лили. Вот мы и пришли к тому, с чего я начала: не считай Снейп чувство к Лили - самым лучшим в себе, он бы не счел нужным жертвовать ВСЕЙ своей жизнью, ради искупления.

Я полагаю у Снейпа не было потребности 'изливать душу', иначе для АД нестал бы сюрпризом его Патронус, но потребность доверять, проявлять заботу, мягко иронизировать, то есть, дружески общаться, не пряча свои истинные эмоции код серебряной маской, - была.
ММ и ФФ видели то, что Снейп им показывал - ту самую серебряную маску ПС. Да, более проницательные и менее зашоренныелюди смогли бы соотнести лова и действия, но Снейп то работал именно для этой публики, и эффект был предказуем.

Мне кажется, в приведенных примерах вас отвлекают чисто внешние эффекты, но я и написала раньше, что Снейп оформляет все, как Игру для ГП, оперируя его представлениями. Он выступает режиссером-постановщиком, которому необходимо получить определенныйкасовый сбор, но не игроком. И общее с действием хирурга - приоритеты - добиться заявленной цели, а несамовыразиться. Да, наверное, так - мне кажется, когда цель самовыразиться уходит с первого плана, говорить о творчестве становится сложно, творчество становится одной из составных деятельности, но не характеризует ещё целиком.


ППКС! И потому чувствует себя АД факиром, вокруг шеи которого уютно обвилась кобра.


Я полагаю, Снейп считал, что его рыдания НИЧЕГО не стоят, именно поэтому взял на себя такие обязательства и просил молчать о его душевных переживаниях. А во АД, видя действия, но не рыдания, не считал искупление достаточным.
Про рабство я не писала.

Что-то ваша подруга вызывает у меня все более сильное желание с ней раздружиться. Она, значит, имела на меня планы. Я вообще-то тоже. Они сорвались, и мне, и подруге обидно, я предлагаю как-то загладить. Но моё предложение отвергается с мотивировкой - ничего от тебя не надо, ложка дорога к обеду, все безнадёжно испорчено, однако, я готова тебя простить'. Видимо, в последствии мне эту сорванную поездку и милостливое прощение будут при всяком удобном случае поминать. Нет, уж, лучше без пафосных прощении! Я не смогла поехать по серьёзной причине, но я должна думать н о своих проблемах, а всей душой переживать за эту знакомую. То есть, меня на операцию везут, а у меня все мысли - 'Ах, ну, как же она без поездки!'
Я в качестве контрпримера вспоминаю Люпина. Переживал он у Озера. Сильно переживал, сочувствовал и... кому-то от этого легче? Он ничего не сделал, и все его переживания - в пользу бедных. А потом он за Сириуса переживал, Гарри сочувствовал... хоть бы котлетку старому другу принес, открытку сыну другого друга послал... Он переживал! И сам Люпин. и другие персонажи, и Роулинг, судя по статье, считают этих его душевных чувств более, чем достаточно - он чувствует в своем сердце и этого достаточно. А мне кажется, было бы куда лучше, если бы он делал то, что должен делать староста, друг, друг отца, даже не испытывая каких-либо особых чувств. Без сострадания, но действенно. Или плюнул на все это - отказался от значка старосты, от дружбы, и занимался своей жизнью, опять ьаки не переживая и не сострадая. Честно, я бы его уважала больше - в этом случае он выполнил бы долг по отношению к самому себе.

кукурузник, мне кажется отсутствие у волшебников команды, как организации коллектива и связанное с этим отсутствие всего, о чем пишет
otium - это прямое следствие того, что по сути своей маги не являются самостоятельной цивилизацией - всю историю человечества они были встроены в общество магглов, как жрецы, целители, советники, аниматоры. Маги пронизывали все общество, но их были единицы на сотню-другую не магов и никакого внутреннего единства. После принятия Статуса секретности они замыкаются на себе и пытаются выстроить хоть какую-то структуру только из магов, все равно что собрать на острове, скажем, левшей или людей с глазами разного цвета и спаять из них общество. Но маги так и не воспринимают себя общностью и поэтому не представляют себе разделение труда, делегирования обязанностей, определения границ ответственности. Каждый маг предстает самостоятельной боевой единицей, как гомеровский герой, именно поэтому невозможно прописать военные действия (по крайней мере, оставаясь в мире Роулинг) - нет боевых действий, есть отдельные индивидуальные сражения.

otium, так и есть - у Тонкс на лице все написано, для Флер даже не возникло вопроса, что происходит сейчас - тайный подпольный роман Билла и Тонкс наружу вылез, или же Билл специально для нее спектакль разыгрывает? Он именно пытается выжать болевую реакцию - привычный для него сценарий показан в 6-й книге. когда ГГ выпускает птиц, только Билл действует намеренно. Собственно, Флер была принята Уизли после того, как высказалась о своих чувствах публично - им ЭТО важно! Хотя любому рационально мыслящему человеку очевидно, что эмоции 20-летней девочки сразу после тяжелого ранения жениха - не гарантия счастливой семейной жизни. Все еще может измениться - ранение Билла может оказаться несовместимым с семейными отношениями, Флер может не выдержать роль сиделки - но главное для Уизли - непосредственная эмоциональная реакция: Флер чувствует правильно, и значит все хорошо.
И ключевым для Гарри в воспоминаниях Снейпа становятся чувства - он любил мою маму! и перестраивается вся система. (Именно поэтому информация попадает к нему таким путем - никакие факты без вот этой эмоциональной составляющей Гарри бы не убедили, а Снейп о своих чувствах рассказывать бы не стал).
Вот и Дамблдор все время пытается выжать из Снейпа то самое нематериального раскаяния - чувства в чистом виде, которое требует Sunny Smiles в качестве обязательного условия для прощения в случае сорванной поездки. Снейп делает ВСЕ для исправления ситуации, но для АД все не то. И потому "Ты все же привязался к мальчику?" А что это обязательное условие? Необходимо испытывать личную привязанность к человеку, чтобы тебя коробила идея принести его в жертву?

otium, в Чашечке Кингсли (вместе сзакадровым Скримджером) предлагает как раз организовать общественность - сделать первый наиважнейший шаг без которого любые заимствования будут иметь чисто декоративный характер.

Я имела в виду не красивые слова Флер - выразилась неточно - эмоциональный всплеск, который для Уизли является свидетельством глубины чувств и в целом положительной натуры. Тогда как на самом деле эмоциональный всплеск свидетельствует лишь о сильных эмоциях, которые человек испытывает в данный конкретный момент (для сравнения - выкрик Снейпа 'грязнокровка' Шли и многие читатели воспринимают, как свидетельство его политических убеждений, экстремистских наклонностей и негативных качеств, а намой взгляд он свидетельствует о сильнейшей душевной боли, которую Снейп в данный момент испытывает). Я в общем-то не представляю себе девушку, которая в той ситуации, разорвала бы помолвку - это был бы картонный персонаж, выведенный с чисто дидактической целью, но не живой характер.

Для разговора с АД у меня единственное альтернативное объяснение - подделка, а точнее монтаж, специально для Гарри. Однако все факты канона свидетельствуют, что Дамблдор был никаким психологом. Просто вопиющ его подход к подбору педагогических кадров и их обучения (хотя бы на примере Хагрида). Назначение Снейпа деканом имело бы смысл в одном случае - если бы он явно и открыто отрекся от Волдеморта - у слизеринцнв появился бы полюс притяжения, альтернатива вступления в ПС, но так как главная задача Снейпа - вернуться к Волдеморту и стать его доверенным лицом - слизеринцы остаются без альтернативы (закрыть глаза и надеяться, то тебя не увидят - я таковой не считаю). И чем лучше Снейп, как декан, тем больше его учеников пойдут в ПС, не для службы ТЛ, а поддерживая декана. Опять-таки старосты - вот как надо разбираться в психологии, чтобыне понимать - для Люпина эта должность станет нравственной пыткой, а его друзья пустятся во все тяжкие? А Рон? Какой из него староста? Ему даже претензии предъявлять нелепо - н кто его авторитетом никогда не считал. А то, что руководителя ОФ обманул мальчишка Петтигрю? А отсутствие хоть какой-то работы с потенциальнымт ПС? И это не говоря о самом Томе Реддле, и трагедии в семье Дамблдоров.

кукурузник, а разве он их разбаловал? Помимо Драко Малфоя кто-то из слезиринцев гнет пальцы? Цитату, плиз. Слизеринцы соблюдают обще школьные правила, слизеринцы в каноне не вольничают на зельях (в отличии от фанона, где им преписываютя выходки трио). Слзеринцы поддерживают Амбридж, скорее всего назло АД и его любезным гриффиндорцам, но ведь Амбридж - официальная власть, и слизеринцы играют по официально утвержденным правилам.
С чем я согласна - Снейп не стал нравственным ориентиром, выполняя свою задачу, он вписался в ту нравственную систему, которую предлагал слзеринцам родственники - ПС и сторонники идей ТЛ. Он воспринимался агентом этой силы в Хогвартсе.

otium
Скримджер и Шеклбот предлагают организовать местные отряды самообороны под руководством ветеранов Аврората - а отсюда мостик к организации местного самоуправления, то есть перестройка всей системы.
Именно поэтому Фадж с командой против.

Дама не только безнравственная, но ещё и дура, не понимающая, как будет воспринят ее демарш.

Регулас... О, моя старая боль! Я упоминаю о нем, где только можно. На примере Регуласа прекрасно видно настолько АД не работал с теми учениками, кто мог года услышать и какую 'прекрасную' репутацию создал своей оргаизации.

кукурузник в моём личном фаноне Снейп - прекрасный декан, я буду верить в это пока не докажут обратного: что его ученик год пользовался сломанной палочкой или его ученица находилась род влиянием крестража, который высасывал из неё силы, или у его ученицы софакультетники прятали вещи и называли половиной, или он запретил говорить пароль одному из своих учеников...
Дать змеям другой вектор развития, он не мог в силу своей основной миссии, но столь незначительное число сторонников ТЛ (из нам известных только ДМ и Крэбб) вполне может быть его заслугой.

кукурузник, я лишь обозначила, что считаю проявлением профессиональной некомпетентности декана. В независимости от оценки качеств/недостатков Снейпа, от факта - АД ничего не сделал для того, чтобы оттянуть симпатии потенциальных сторонников ТЛ, напротив он очень постарался оттолкнуть их - не уйти.

Sunny Smiles, я уже запуталась, что вы пытаетесь доказать.

Я пишу, что у Снейпа нет права на подлинную близость из-за шпионской деятельности. Вы отвечает, нет, не из-за неё, из-за того, что ТЛ может уничтожить его новую любовь. Но это же взаимосвязано! ТЛ возродится, поэтому Снейп должен шпионить и не может ставить под угрозу жизнь потенциальной возлюбленной, друга, ученика. Его переход на сторону ПС, решённый ещё в 1981, - неизбежный шок для близкого человека, трагедия, которую Снейп не может допустить. Ему легче быть одному и НИКОГО не тянуть за собой.
Ошибку не искупают ВСЕЙ свой жизнью. Так искупают предательство. Предательство самого себя. Снейп не предавал Лили, он предал свою бессмертную душу, Лили символ - ее гибель - это гибель всего светлого и прекрасного в мире, без чего никакие блага - богатство, слава, знания, могущество, почет - ничего не стоят.
Снейп делает единственное, что может сделать Человек с большой буквы в этой ситуации - он отдаёт всего себя на восстановление мира, в котором не будут погибать Лили. А вот АД поступает подло, принимая такую жертву. Будь он на самом деле учителем, наставником, мудрым и справедливым человеком, он прежде всего спасал бы сейчас в 81 вот этого мальчика, который готов на все и не видит для себя будущего. Но ему нужно оружие, и он старается зафиксировать СС в таком состоянии, в состоянии готовности пожертвовать ВСЕМ. Он относится к нему, как к рабу, из которого выжмут все возможное, а не как к 'блудному сыну', чью душу надо спасти. Но это уже другая тема.
Да, он просто рыдал и не считал это своей заслугой, свидетельством своих высоких душевных чувств.
Нематериальное раскаяние. Ну, все же началось с того, что вам не понравилосось то, что Флер его не чувствует, и вы привели пример с подругой, по отношению к которой нужно испытывать раскаяние за испорченный отдых. Вот такое раскаяние и нужно АД. А он его не видит, и потому искренне удивляется при появлении Патронуса. И с удивлением спрашивает не привязался ли Снейп к мальчику. Да, какая разница! Привязался - не привязался, любит до сих пор Лили - не любит. Это идея фикс у Ро и её положительных персонажей, порядочно относиться к кому-то можно лишь при личной симпатии. А нет симпатии, нет чувств, нет раскаяния - все, других мотиваций нет и быть не может.
И объясните наконец, почему ситуация с отпуском - та, которую невозможно исправить? Кто-то умер, потерял жильё? Ну, не съездили в отпуск так как собирались, можно перепланировать, но ваша гипотетическая подруга так своим нытьем задолбала, что я с ней даже на дачу не поеду. Человек, который давит на психику, вынуждая испытывать чувство вины, невыносим.

Sunny Smiles, значит, так тому и быть. Я подытожу своё мнение и возвращаться не буду.
Северус Снейп не был открытым, общительным, располагающим к себе ребёнком. Он был умным, замкнутым, начитанным, упорным, самолюбивым, гордым, мнительным, ехидным. Его чувства - глубокие и сильные, но он старается держать их под контролем, он не доверяет эмоциям, предпочитая разум, и понимает, что у него мало единомышленников. В школе он не был популярным, как по объективным причинам, так и потому, что не стремился к популярности. Одиночка по складу характера, ему вполне хватало глубокой привязанности к одному другу - Лили Эванс - и уважения умных людей, увы, последних в Хогвартсе было не много, и погоду делали не они.
Разрыв с Лили был ужасным ударом - Северус оказывается в эмоциональной изоляции. У него нет близких друзей, для которых он был бы открыт (возможно, Люциус Малфой, но его нет в Хогвартсе+разница в возрасте). Северус присоединяется к ТЛ, так как это соответствует его жизненным планам и не противоречит нравственным ценностям, как он думает. Угроза жизни Лили становится шоковой терапией. Северус не может ещё допустить. И осознает, что не хочет жить в мире, где будут уничтожать милых, славных девочек. Он обращается к АД, и тот охотно принимает его услуги. Лили погибает, Северус в отчаянье, АД использует его состояние, чтобы заполучить абсолютно преданногосотрудника, способного совершить все, что угодно, невзирая на морально-этические нормы. И Северус прекрасно понимает, насколько он несвободен. Он не может жить, как ему хочется, он не может выбрать сферу деятельности, круг общения, сближаться с людьми, заводить друзей, а тем более семью. Он и не пытается. Поддерживать лёгкие доброжелательные отношения с людьми, которые ему неинтересны он и не умеет, и не хочет. Ему это не нужно. Но... Не будь он связан обязательством вернуться к ТЛ, у него мог быть другой круг общения, а не коллеги по Хогу и ПС, а соответственно и другие взаимоотношения. Для того, чтобы отказаться от своей жизни в двадцать лет и не поменять решение в последующие годы, нужно иметь очень сильную мотивацию. На мой взгляд, такая мотивация - уверенность, что рассказав о Пророчестве, Северус погубил Лили - самое лучшее в своей душе.
Хороший врачеватель душ - психолог, священник, учитель, просто мудрый человек - в такой ситуации постарался вернуть юношу к нормальной жизни, убедил бы, что помимо долга перед умершей Лил у него есть обязательство перед собой, он сам уникален (каждый человек - целая Вселенная) и должен реализовать себя в этом мире, раскрыть весь свой потенциал. Но это если бы его интересовал вот этот молодой человек, а не Общее Благо, для которого молодым человеком можно пожертвовать. Для АД Северус не ученик и не друг, он - орудие. Отсюда и удивление при виде Патронуса.

кукурузник, у меня двое детей, и я не вижу ничего ужасного в отношении Снейпа к Невиллу. (К слову о птичках именно жёсткие безжалостные инструкторы помогают моему сыну тренировать спастичные мышцы через боль и слёзы. А у добрых он не занимается, потому что это реально больно, но достичь прогресса при наличии серьёзной проблемы можно лишь преодолевая себя).
Увы и ах, это обычное отношение в Хогвартсе (Роулинг описывает не современную школу, где заказчик - государство, а учитель - бесправный исполнитель заказа, она рисует средневековую систему - Учитель на недосягаемой высоте, а ученик должен вылезти шкуры, чтобы приобщиться к знаниям). Специфику придает его темперамент. Я думаю, что Невилл боялся не учителя, а ПС - он то знал, что с его родителями и по чьей вине, это Гарри узнал в пятой книге.

кукурузник, я доберусь до компа и скопирую то, что у меня в дневнике - там подробно. Ближе всего поведение Снейпа и Макгонагалл, что неудивительно - Снейп ее ученик, поскольку педагогических ВУЗов непредусотрено, а Дамблдор такой ерундой, как подготовка кадров не занимается.

кукурузник
Вот, копирую, написано еще летом, лень переписывать.

Читая канон я не увидела "издевательств Снейпа над мальчиком", и фандомные дискуссии меня не убедили.
1. Прежде всего, Снейп вполне соответствует Хогвартсу, который представляет собой модель средневековой школы. Как пример - школа чернокнижия на мельнице в Козельбрухе ("Крабат" Пройслера). И дело не только в приемах обучения - заучивание заклинаний, повторение за Мастером, но в самом подходе к образованию - получить знания и навыки важно Ученику, он лезет из кожи вон, а Учитель снисходит до него и награждает за старание, позволяя приобщится к своему искусству, своим знаниям. Разумеется, это в корне противоречит современному подходу, когда заказчиком образования является государство, и учитель, отрабатывая зарплату, должен втянуть ученика в учебный процесс.

Некоторые преподаватели - Биннс, Треллони - безразлично относятся к результатам - что усвоят, то усвоят, а не хотят - их проблемы, другие - Снейп, Макгонагалл - еще и высоко ценят свое искусство, они не просто показывают, где лежит, но заставляют, вынуждают учить.

Так как никакой педагогической подготовки в Магической Британии Роулинг не предусмотрела, следует предположить, что подготовкой кадров и обучением молодых специалистов должны заниматься опытные педагоги, прежде всего заместитель директора, и надо сказать, Минерва Макгонагалл не критикует манеру преподавания своего младшего коллеги. Северус Снейп воспитан существующей системой и вписывается в нее. Можно сравнить первый урок Трансфигурации и Зельеварения - они проходят по одной схеме, причем подчеркивается, что Снейп держит аудиторию, также как Макгонагалл. Можно сравнить индивидуальные занятия ГП окклюменцией с тем, как учил его вызывать Патронуса Люпин, и противостоять Империусу Крауч под обороткой. Метод неизменен - натаскивание на определенный навык.

Если же говорить именно о Невилле, то следует вспомнить его семью и его декана - подругу бабушки. Метод неизменен: заставить прыгнуть выше головы! Специфику отношений СС и НЛ придает первоначальный страх Невилл, а я уверена, что источник его - трагедия с родителями и суд над Снейпом ПС. Впрочем, Невилла преследует еще и страх опозорить семью, не справиться, что мы м наблюдаем на уроке полетов. Да, будь Снейп Макаренко он мог бы попытаться помочь проблемному ребенку. Но! Во-первых, Снейп о Макаренко и педагогике даже не подозревает, как и все вокруг; во-вторых, его роль двойного агента перекрывает возможность помогать гриффиндорцу - и за это отдельное спасибо АД, который думает об общем благе, а не о воспитании вверенных ему детей.

Проблема, однако, существует. Складывается впечатление, что сама Роулинг не представляет, как еще может проходить обучение и воспитание. Да, средневековый ученик заучивал тексты на латыни, но с целью овладеть этим языком! Ученик повторял действия за Мастером с тем, чтобы довести их до автоматизма и перейти на другой уровень. Заучивание было ступенью на пути к пониманию. Мастер владел не просто большим количеством знаний, они были систематизированы. Роулинг же напрочь отвергает теорию, как таковую. Показателен образ "умной" Гермионы - она знает больше, но разница чисто количественная, понимания основ, системы знаний у нее нет. Однако в мире Роулинг это и не нужно. Оборотное зелье не требует более глубокого понимания предмета, только большей концентрации внимания. Как если бы отличие алгебры от арифметики состояло в том, что четыре всем известные действия производятся с более многозначными числами. Я бы сказала, что беда Хогвартса не в том, что Биннс читает скучные лекции, а в том, что он дает не Историю Магии, а Историю Магического Мира на уровне описания событий; не в том, что Рон и Гарри заплутали по дороге на первый урок, а в том, что декан факультета, хотя бы через старост, не озаботилась помочь первокурсникам освоиться в школе-интернате. Но отсутствие системы свойственно всему миру Ро, увы, приходиться принять это как данность. Можно, впрочем, списать на интеллектуальную близорукость ГП, который не увидел системы.

2. Изначально я видела в Северусе Снейпе классический образ сурового тренера, который натаскает талантливого, но невежественного, ленивого и самоуверенного оболтуса для боя с чемпионом, вынося ему мозг. Да-да, пресловутое: "Победила пальма!" и "Неплохо, если вы хотели меня разочаровать". Вплоть до конца пятой книги я ожидала севвитуса, причем по модели: Гарри осознал, что для победы ему нужно качественно повысить свой уровень и пришел к Снейпу; скрепя зубами выносит все его придирки, несправедливости и т.д., смиряет себя и, постепенно, не только овладевает необходимыми умениями, но начинает понимать наставника и уважать его, сперва, за профессионализм, потом за человеческие качества. Мечты... мечты...
Кстати, было бы особенно интересно, если бы Гарри решил учиться у Снейпа, имея в виду сразиться с ним и убить. Такую мотивацию предлагает Пройслер: именно, чтобы погубить Мастера, Крабат становится первым учеником. Переоценка смертельного врага в ходе совместной деятельности - это такой потрясающий психологический ход! Конечно, если он прописан на уровне.

То же можно отнести и к Невиллу.

кукурузник, я думаю вы согласитесь со следующим: если бы Снейпу не нужно было отрабатывать легенду для последующего возвращения к ТЛ, он либо иначе вел себя в Хогвартсе, либо не преподавал бы в этой школе.


Sunny Smiles
Возвращаясь к предложенному вам примеру с отпуском. Я вообще не вижу, в чем проблема: мы хотели поехать вдвоём, я не смогла. Если моя подруга дееспособна она поедет одна или с другой компанией, и почему ей следует сочувствовать я не понимаю. Если я не поехала не по объективным причинам, а потому что предпочла какой-то другой вариант, тогда да, я извинюсь и предложу вариант как-то компенсировать - если моя подруга согласиться с предложенным (или откажется), но закроет тему - все прекрасно. Вы же предполагаете, что я должна терзаться чувством вины и всякий раз встречая подругу, переживать, ах, как же я ещё подвела!
Быть может я бесчувственная стерва, но я не разделяю подобной позиции и считаю чувство вины деструктивным. Разумеется, испытывать его нормально, более того, человек, лишенный чувства вина в нравственном отношении инвалид, но руководствоваться им в стратегическом планировании - недопустимо, как и любым другим чувством. Повинившись, необходимо успокоиться и решить, как ты можешь исправить ситуацию, либо если она неисправима жить в создавшейся ситуации. Жить, а не класть свою жизнь на искупление.
Это было отступление. Возвращаюсь к подруге. Как я написала, если она поймёт мою ситуацию, скажет 'да, ничего страшного, не бери в голову', мы посидим, возможно, придумаем, с кем она может поехать или как перенести наше совместное путешествие - все будет О'к, без сожалений, переживаний и прочего. Если же она, узнав о моих обстоятельствах, демонстративно подойдёт к другой подруге и начнёт вслух обсуждать ИХ возможное путешествие (а Билл поступает именно так), я промолчу и, да, пожалуй, буду разочарована.

кукурузник, в каноне нет достаточно данных для того чтобы сделать однозначный вывод был ли у Снейпа потенциал учителя. Ответ будет основываться на субъективных представлениях. Чистое ИМХО.
Возможно, потенциал был, но выполняя свою шпионскую миссию, реализовать его Снейп не мог. Потому что основная цель - достоверность возвращения к ТЛ (ну как Штирлиц внедрялся к нацистам ещё с двадцатых годов, так и Снейп нарабатывал репутацию ПС, очень недовольного своим настоящим положением). Доверие учеников неслизеринцев с этим несовместимо. Если бы Снейп не был двойным агентом он мог бы стать хорошим, хоть и очень жёстким наставником, что принесло бы пользу и неслизеринцам, в том числе ГП и НЛ, и слизеринцам, у которых бы появился альтернативный вариант ориентирования, и самому СС, который бы реализовал себя в сфере наставничества.
Мне близка такая трактовка, но это не анализ, а моё желание.

Возможно, потенциала не было, как не было и желания, отрабатывая свою легенду для возвращения к ТЛ, он занимается неинтересным, раздражающим его делом, не получая удовлетворения. При этом он не знает, как изменить свои методы, да и не хочет менять, администрацию же Хогвартса ситуация устраивает, ни директор, ни заместитель, ни деканы никак не воздействуют на младшего коллегу, родители не возмущаются. Всех все устраивает, кроме учеников и самого Снейпа, который убеждён, что тратит время и силы впустую. Если бы перед ним не стояла цель, определённая Дамблдором, Снейп занимался тем, что ему действительно интересно, реализуя свои способности в другой сфере.

В общем, я уверена, что Снейп принёс бы не меньше пользы, не будь он двойным агентом, а главное, не сжигал бы себя виной и отчаяньем.

Катерина2714
Увы!
Потому и треплюсь.

otium, я снова к вам присоединюсь. Разумеется, мать-одиночка с двумя детьми, может испытать приступ сожаления. Но мне кажется странным осуждать ее за эгоизм, если вместо того, чтобы жалеть своих бедных деток, она устроит старшего подрабатывать. А пресловутое 'Я из-за тебя всю жизнь загубила!' вырастает из таких вот бесплодных сожалений.
За годы скитаний с Вовой по больницам я твёрдо усвоила, тот, кто культивирует в тебе чувство вины, хочет что-то с тебя поиметь материально (вы же не простите себе, если не купите для ребёнку нашу новейшую разработку) или насладиться своим моральным превосходством (Господь наказывает болезнью ребёнка за грехи - покайтесь, ходите на службы, молитесь, чтобы Бог вас простил). Тот, кто хочет помочь не говорит, 'ой как вам тяжело с коляской!' а спрашивает 'на какой этаж донести? Или не лезет. Я в себе сознательно давила чувство вины, но оно все же тлеет в уголке, и я прекрасно понимаю, сколько сил сгорело у Снейпа впустую. Флер мудрее, она не мучит себя из-за того, что от нее не зависит.

Sunny Smiles 'загубил гения' - угу. Начав с того, что сам алхимик, в юности, увлекавшийся темной магии, не заметил студента, который правит зелья и создаёт заклинания.
В моих глазах АД дискредитирован, как нравственный авторитет, потому что вместо помощи в разрешении личностных проблем решил использовать отчаявшегося человека, и как руководитель, потому что использовал микроскоп для забивания гвоздей - и гвозди не очень забивались, и микроскоп сломался.
И я не понимаю, чего жалеть Лили? Она умерла, ей уже не больно и не страшно. Вот сына ее пожалеть нужно было - помочь, научить, подготовить, только душевных сил у Снейпа на это уже не осталось - все сожгла вина.

кукурузник
Люблю я бинарную логику! Либо искупать вину, забыв себя, либо уехать далеко-далеко.
Либо влачить тяжкий крест ухода за больным ребёнком, либо сдать в интернат и заниматься собой. А третьего не дано? Принять ситуацию и просто жить - любить сына, заниматься с ним, играть, ходить в театр и развлекательный центр, наплевав на соболезнующие взгляды.
Принять свою вину, пережить и жить дальше, бороться с Волдемортом не во искупление, а потому что предложенная им концепция общественного развития губительна, никак нельзя?

кукурузник, вы меня не поняли. Снейп жил по первому варианту - искупал вину, жертвуя своей жизнью, всем те хорошим и полезным, что он мог бы сделать, не нося личину ПС. И это ужасно. И то, что АД именно такой образ действий благославляет, для меня неприемлемо.
Кстати сам АД погорел на той же дилемме. Ему ведь было жаль сестренку, он переживал, сочувствовал, но требовалось от него иное - каждодневная забота, внимательная, спокойная, ответственная. Ариана погибла, и Альбус терзался виной, он раскаивался, он переживал. Но его не хватило на то, чтобы заботиться об учениках. Он сожалел о судьбе Поттеров, раскаивался в ошибке, опять переживал, но каждодневная забота о малыше, воспитание, обучение - то есть действие - опять не реализовано.

Sunny Smiles, otium, брейк! Давайте не будем в самом деле обсуждать участников дискуссии.
Каждый имеет право ответить на любую заинтересовавшую его реплику и поправить, если полагает, что кто-то его неправильно понял.

Присоединяйтесь! Обсуждение свободное. И я согласна с тем, что плачут на похоронах, жалея себя. Нет, это не зря. Пожалев себя, выплеснув боль, человек чувствует облегчение, он отпускает мертвого и живет дальше.
Мне кажется, и Снейпу было бы легче, осознай он, что себя оплакивает, свое несовершенство, а следовательно, и править нужно СЕБЯ. А Лили... ей то уже все равно.


elpis , спасибо большое.


кукурузник, вы правы. Важно то, что человек с чувством своим делает, а не то, что он переживает.




У меня такое ощущение, что кто-то оставлял комментарий по этому вопросу, но сейчас я его не вижу, - возможно, ложная память.
Чувство вины Снейпа выжигает, он работает на искупление, других целей себе не ставит - он эмоционально застыл в 81-м и ничего в свое удовольствие делать не способен. Потому что подсознательно считает для себя невозможным получать удовольствие - он должен страдать. Это проблема. И серьезная. Видимо, сам разрешить ее СС не сумел, помощи не получил. Более того, человек, который мог бы помочь (а помочь он мог, потому что Северус ему доверял, он был умудрен опытом, проницателен и убедителен, наконец, сам пережил подобную душевную катастрофу) этот человек помогать не стал, напротив, постарался такое состояние максимально углубить и растянуть по времени. Потому что человеком, который испытывает чувство вины удобно управлять - это мощнейший рычаг.
(Я не так давно читала любопытное исследование по религии: люди могут годами ходить к психологу, поддерживая себя в состоянии равновесия, но когда происходит серьезная подвижка и намечается выздоровление - бросают, потому что убеждены внутренне - они должны страдать. Религиозные убеждения мешают выздороветь. А то, что страдая, они мучат и близких - это в учет не принимается).
Снейпу, чтобы освободиться от чувства вины и заняться чем-то в свое удовольствие, необходимо найти точку опоры помимо чувства к Лили, но как это сделать, если оно лучшее, что было в его душе? Роулинг и АД утверждают, так правильно. Я не согласна: душа любого человека уникальна и самоценна.

Sunny Smiles, проблема в том, что Снейпа в каноне очень мало, и видим мы его глазами ГП, которого психологические нюансы мало волнуют. Откровенно говоря, моя точка зрения меняется от 'выжженная душа' до 'нормальный интроверт', однако сама Роулинг, как мне кажется, подразумевала первое, поэтому Снейп и не пережил войны - онане представляла для чего ещё ему жить, если вину он уже искупил. И такой взгляд на СС она передаёт Дамблдору. В одном фанфике выживший Снейп говорил Гарри, что АД понравилась бы его смерть в ВХ, как символ того, что человеку, который утратил самое лучшее - свою любовь - незачем жить. И я сразу уточню, что не вижу особой разницы между любовью к Лили и тем, что вы называете способностью любить вообще. Никакое чувство не может быть самым лучшим в душе человека, и никто не в праве вот так судить, что в душе другого самое лучшее, а что нет. (На мой взгляд АД и с Томом ошибся, прицепившись к способности любить. Душу Тома съедал страх - это была его проблема, решив ее, скомпенсировав, он мог бы и без способности любить стать достойным человеком, сухим, занудным, напоминающим компьютер, но вполне порядочным ИМХО).
Мне ближе трактовка: интроверт+сковывающая роль+чувство вины и самоотдача на пути искупления. Однако заслуги Дамблдора в том, что Снейп продолжал работать над зельями, изобретал заклинания (а я думаю, работал и изобретал) нет. Он как раз сделал все, чтобы тот выжег свою душу, забыл себя, свою жизнь. Он пожертвовал Снейпом не в связи с палочкой, а гораздо раньше - начертив для двадцатилетнего юнца жизненный путь дождаться ТЛ и вернуться к нему. Ведь если Тёмная магия действительно губительна для души, а канон это безаппеляционно утверждает, на гибель души он Снейпа и обрек. Вспомните его удивление, разве мало людей умерло на твоих глазах? АД в самом деле считал, что его собственное убийство ничего для СС принципиально не изменит - на службе ТЛ он совершает то, из-за чего уже проклят, так чего он тут девочку строит? И когда Снейп говорит, в последнее врея только те, кого я не смог спасти, он быстро придумывает уклончтвый ответ. АД не важно, то там будет с душой Снейпа, он давит на чувство вины (Лили) и чувство ответственности (Драко) а вовсе не взывает к его порядочности. Потому что в чувство АД верит, а в способность к сознательному волевому усилию нет.
Для его отношения к Северусу показателен разговор перед его присоединение к ТЛ. Два момента: 1) ты можешь сбежать как Каркаров. Другими словами - либо шпионь за ПС, либо уходи, в ином качестве ты не нужен. 2) мы слишком рано проводим распределение по факультета. Типа похвала, небыл бы слизеринцем, что-то бы из тебя возможно и вышло бы, а так с паршивой овцы...
Я так полагаю, выжил Снейп или нет, целиком зависит от того, хотел ли он этого. Если Снейп нормальный интроврт, однозначно выжил. Если же сжигал себя 17 лет на огне вины, задушив все желания и стремления, кроме ИСКУПИТЬ, погиб, потому что сил ни на то уже не осталось.

GennaBlackBells, краеугольный камень христианства - земные страдания, как искупление первородного греха - отсюда практика умервщления плоти, власяницы, бичевания... Согршив, нужно пострадать, чтобы получить прощение.

otium, в древнекитайском трактате о военном искусстве есть посвящённая шпионам часть, в которой рассматриваются различные виды шпионов, и Снейпу соответствует описание 'шпиона смерти' - тот, кто наверняка погибнет, а если случайно выживет, будет казнен своими. Я не верю, что Снейпа после победы ждали почет и уважение, даже в случае официального оправдания (а при том состоянии беззакония и кумовства, что творится в МагБритании, перед Поттером просто могли прогнуться и вручить оправдание Снейпа вместе в дипломом ою окончании Хогвартса, в качестве подарка), Снейп будет окружен ненавистью и страхом. (Поэтому, думаю, он исчез из Британии, никого не поставив в известность о своём спасении, и возвращаться не собирается:-) )
В примере: 1) Снейп любит Лили, винит себя за расказанное пророчество, приходит к АД и выполнят его задание; 2) СС любит Лили, винит себя, переживает, но действий не предпринимает; 3) СС не любит Лили, вины не испытывает, преданно служит ТЛ; я добавлю ещё 4) СС не любит Лили, вины е чувствует, но считает, что действия ТЛ неправильны - убив младенца, он запустит Пророчество и погубит своё будущее царство, поэтому предпринимает действия по спасению Поттеров.
Лично для меня нет разницы по каким причинам Снейп будет действовать, и будут ли его действия сопровождаться переживаниями.

В качестве двойного агента, роль Снейпа была бы оправдана, если бы сорвался замысел ТЛ по захвату Министерства, однако АД за год решил, не бороться на этом направлении. Сдано и Министерство, и Хогвартс. Зачем?! Это такое глобальное недомыслие, которое аннулирует все претензии АД на роль стратега.



GennaBlackBells, вы очень точно подметили разницу между нравственной идеей христианства и ещё практическим применением церковью и различными претендентами на роль Учителя. Увы, психику людям ломали веками.


Sunny Smiles, наверное, нужно было сразу уточнить, что я не представляю Флер образцом, но в ваших комментариях я увидела четкую позицию: 'чувство сожаления испытывать должно!', отчего и завелась. Тонкс безусловно испытывала бы и в ситуации аналогичной Флер-Билл, и в случае сорванного отпуска, думаю, она и в настоящей ситуации будет винить себя - думать что неправильно себя вела, раз Билл решил, что ещё можно вот так хватать и целовать прилюдно. Флер не испытывает сожаления. Тут ведь такая загвоздка, если бы она его испытывала, она бы и кофе Снейпу не предлагала, после разговора с Биллом. Она бы сожалела, что огорчила Молли, Билла. Однако Флер чувствует ответственность за свои действия и отстраняетя, возможно, несколько нарочито от того, за что должны нести ответственность другие. Если Молли считает, что варить кофе=покушаться на ее права, это проблема Молли. Если Билл придумал то, чего Флер ему не обещала ни прямо, ни косвенно - это года проблема. Она, Флер, за их тараканов ответственности не несёт и виноватой себя не чувствует. А вот реакция Билла ее разочаровывает.

Sunny Smiles, по Снейпу.
Я не вижу принципиальной разницы между вторыми третьим.
Четвёртый наиболее мерзок. Человек понимает, что не прав и его действия/бездействия негативно сказываются на других, но не пытается изменить ситуацию. Более того ощущение душевного дискомфорта создают иллюзию, сто он тоже Жертва, а к жертве претензий предъявлять нельзя. Собственно, это вариант Люпина и Дамблдора (впрочем оба они пытаются что-то делать, но, как пьяница из анекдота, там, где светлее, а не где ключи потеряны. Если человек не видит своей ошибки, существует возможность, что он все же ее заметит, быть может, с чьей-то подсказкой, поймёт, осознаёт и постарается исправить. Если же знает, где не прав, но ничего не делает - безнадёжно.
Я смотрю, вы решительно отвергает вариант: Снейп особых эмоций по поводу Лили не испытывает, но считает, что мир, в котором младенцев с матерями убивают, хуже, чем мир, в котором не убивают - и уходит от ТЛ.

Опять вилка! Либо по-дамблдоровски, либо никак! Почему? АД избавил Снейпа от Азкабана, потому что тот работал на него, как минимум год. (Кстати, а почему председатель Азкабана правомочен иметь агента род прикрытием в террористической организации? По-моему, председатель Конституционного суда таких прав не имеет. Возможно, полномочия Визенгамота шире, и председатель может вести собственное расследование, хотя бы политических дел или дел, связанных с тёмной магией... В любом случае, если после отставки и тем более смерти АД, Снейп не перешёл род начала его преемника, юридический статус агента ничтожен). Снейп после исчезновения ТЛ может легализоваться, как тот же Каркаров. После возрождения работать на возрожденный ОФ, как и все остальные. АД недвусмысленно предлагает диллему - либо он шпионить в качестве ПС, либо бежит. Из чего следует:а) непосредственная опасность - смерть через воздействие Метки - Снейпу не грозит; б) выбора ему АД не предоставляет - будешь работать в том качестве, в каком это нужно МНЕ.

Ничего себе комплимент. Я напоминают, решено, что ТЛ непременно возродится и Снейп вернется к нему. И тогда 'самое лучшее' о котором стало известно, будет склоняться на всех углах. Естественно Снейп не хотел, чтобы его светлое детское чувство к Лили препарировали недоброжелатели и сочли лицемерием, ради того, чтобы втереться в доверие. АД не мог этого не понимать. Это поворачивание ножа в ране.

АД дал работу, крышу, возможность самореализации. А в начале царствования Романовых свободным крестьянам законодательно запрещалось продаваться в холопы - а продавались они потому, что хозяин давал работу, защиту и освобождал от налога государству. Дамблдор точно также привязал своё полезное приобретение, дабы Снейп не вышел из-под его влияния. Хотел бы он помочь ЕМУ, не обрекал бы на ту деятельность, которая по его собственному мнению для души не полезна.

Sunny Smiles, а разве выбор между Лили и дивным, новым миром? Как раз смерть Лили для этого совсем и не нужна. Сохранить Лили жизнь уже пообещал ТЛ. То есть выбор - верить или не верить ТЛ, принять или не принять смерть Поттеров с вероятностью получить живую Лили?
Так, что Снейп вполне мог выбрать Живую горячо лбимую Лили в дивном новом мире - это было бы как раз прочувствованное, эмоциональное решение.

"А он боится возможных пыток, азкабана, умирать не хочет. Кто смелый, пусть осуждает, хотя на форуме смелым быть легко".
Детали, объясняющие, но не оправдывающие. Самооправдание чувствующего омерзительно - я же тоже страдаю!

"Дамблдор не трус, у него в основном идейная мотивация. А Люпин - да, трусил и ничего делать не пытался - ни тогда, ни впоследствии. Но. Степень его сожаления и осознания под большим вопросом. Если бы действительно осознал, то вспоминал бы историю у озера, краснея от стыда, а не вальяжно. Он себя сам простил и по-прежнему склонен обвинять Снейпа. Так что, в 5 его".
Разве Люпин боялся пыток, смерти, Азкабана? Я так плохо о Мародерах не думала. Он боялся стать изгоем, боялся одиночества, боялся подвести друзей, хотел быть достойным той дружбы, что они ему дарят. Их частное мнение было ему дороже абстрактной справедливости.
А Дамблдор, я думаю, боялся привязанности, боялся не справиться с ответственностью за конкретную человеческую жизнь, поэтому отстранился, абстрагировался. Он не делал того, что должен был делать, как директор школы, наставник, идейный руководитель, председатель Визенгамота, лидер нелегальной боевой организации, просто нравственный человек.

"Что значит отвергаю? его не было ни у otium, ни в каноне, а на все возможные варианты я не претендую. Если он к Лили равнодушен"
А вариант Снейп не заморачиваясь на конкретной Лили, стремится спасти мать с младенцев, потому что это правильно, такой мир ему нравится больше и т.д. - не один раз в этом обсуждении предлагала я.

"— Я думал… вы… спасете её…
— Они с Джеймсом доверились не тому человеку, — сказал Дамблдор. — Как и вы, Северус. Вы ведь тоже надеялись, что лорд Волан-де-Морт её пощадит?
Снегг задыхался".

А ведь и Поттеры и Снейп доверились ему самому, АД. Но он сваливает ссебя ответственность.

"— Её сын выжил.
Снегг мотнул головой, словно отгоняя назойливую муху.
— Её сын жив. У него её глаза, такие же точно. Вы ведь помните глаза Лили Эванс?
— ПРЕКРАТИТЕ! — выкрикнул Снегг. — Умерла… навсегда…"

И давит на отчаявшегося юнца, чтобы получить желаемое.

"— Вас мучает совесть, Северус?
— Лучше бы… лучше бы я умер…
— И какая от этого была бы польза? — холодно спросил Дамблдор. — Если вы любили Лили Эванс, если вы действительно любили её, то ваш дальнейший путь ясен.
Глаза Снегга были затуманены болью, и слова Дамблдора дошли до него не сразу.
— Что… что вы хотите этим сказать?
— Вы знаете, как и почему она погибла. Сделайте так, чтобы это было не зря. Помогите мне защитить сына Лили.
— Ему не нужна защита. Тёмный Лорд ушёл…
— Тёмный Лорд вернётся, и тогда Гарри Поттер окажется в страшной опасности".

Дамблдор сказал, что хочет получить от Снейпа. Он прижал его. Прекрасный ход для руководителя ЦРУ.

"Наступило долгое молчание. Снегг постепенно брал себя в руки, его дыхание стало ровнее. Наконец он произнёс:
— Хорошо. Ладно. Но только — ни слова никому, Дамблдор! Это должно остаться между нами. Поклянитесь! Я не вынесу… тем более сын Поттера… Дайте мне слово!"

Снейп все правильно понял. Что его связали по рукам и ногам. Он хочет искупить вину, он не хочет допустить возрождения ТЛ. Ему придется сделать все, что потребует АД.

"— Дать слово, Северус, что я никому никогда не расскажу о самом лучшем, что в вас есть? — Дамблдор вздохнул, глядя в злое, измученное лицо Снегга. — Ну, если вы настаиваете…"

Директор получил желаемое. Теперь можно поиграть в доброго светлого мага. Снейп - двойной агент, любая информация о нем будет перетолковываться. Никого не убедит его история, если он будет отрабатывать задание АД.
И самое лучшее в нем - пресловутая любовь к Лили и чувство вины. Все. Талант, ум, его собственная жизнь по сравнению с этим не значат ничего.

"Не было такого. Это Снейп предложил бежать Каркарову. А АД узнав, рассердился, что Снейп называет его в такой ситуации трусом, а себя - смелым, поскольку у Каркарова не было возможности сидеть под защитой Хога или идти в шпионы. Поэтому АД Снейпа высмеял - думаю, это был ироничный стеб".

"— Метка Каркарова тоже потемнела. Он в панике, опасается возмездия. Вы ведь знаете, какую помощь он оказал Министерству после падения Тёмного Лорда. — Снегг посмотрел сбоку на профиль Дамблдора с кривоватым носом. — Каркаров собирается бежать, если почувствует жжение в Метке.
— Вот как? — мягко сказал Дамблдор. Мимо шли, хихикая, Флёр Делакур и Роджер Дэвис. — А вам не хочется к нему присоединиться?
— Нет. — Снегг проводил глазами удаляющихся Роджера и Флёр. — Я не такой трус".

Перевод конечно мог потерять нюансы, но не последовательность реплик. АД интересуется не хочет ли СС присоединиться к Каркарову ДО ТОГО, как тот называет его трусом. Заранее высмеивает? Я думаю, проверяет настрой СС. Снейп это прекрасно понимает и дает понять, что все остается по-прежнему. Он мог бы отступить от задуманного только из страха, но он не трус.

Ну и что было после мы знаем из четвертой книги:

"— Северус, — обратился Дамблдор к Снеггу, — ты знаешь, что я должен попросить. Если… если ты готов это сделать…
— Да, — ответил Снегг".

Снейп свои обязательства выполняет.

Не предлагал АД Снейпу вариантов - либо двойной агент, либо "беги" и никакой тебе защиты Хога.

"Думаю, АД все учитывал в той мере, в какой мог. Он тоже человек и ему тоже нужна самореализация, которая заключалась не в усыновлении Снейпа, а борьбе с ТЛ. Невозможно помочь всем и во всём".

Если человеку нужна самореализация в борьбе ему не стоит возглавлять школу-интернат единственную в стране. Принял бы предложенный пост министра и самореализовывался сколько угодно. Или самореализовался бы, как справедливый председатель Визенгамота. Но АД претендовал на НРАВСТВЕННОЕ лидерство, притом тратить время и силы на воспитание детей не желал. Если бы СС был его единственным провалом - не беда. Он ни о ком по-настоящему не заботился.
Легко и приятно реализовываться за чужой счет.

Sunny Smiles, я думаю, наступил момент зафиксировать существующее разночтение.
(Не могу удержаться: 'Я не такой трус (подразумевается, как ИК)' Снейп произносит после вопроса АД, не хочет ли он к нему присоединиться, вызванного фразой: 'ИК намерен бежать'. На мой взгляд, это была констатация факта, абсолютно нейтральное сообщение без тени личного отношения. Ироничная подколка АД (не тебе его осуждать), по-моему, была бы совершенно неуместной, не только бестактной, но и нмотивированной. Мне кажется, Дамблдор хотел выяснить именно личное отношение Снейпа). В общем, мы останемся при своём, и я займусь так фанфиком (писать надо, писать, а не рожицы на полях рисовать :-) )

Kompot, а это ООС. :-)
На самом деле, я не верю в то, что мёртвого или далекого можно любить, как живого и близкого. Как сказал персонаж одного исторического романа о Данте: "...пусть он шлялся с девками, а сам твердил о небесной любви к Беатриче..." На мой взгляд, чувство Снейпа к Лили всегда было платоническим - стремлением к идеалу, Вечной Женственности, символу всего прекрасного в этом мире, того, ради чего нужно жить, не взирая на окружающую боль и грязь. Похоже, когда ему было 16, появился и более земной оттенок, но Северус его даже себе не успел назвать - он совершенно искренне говорит: "мы же лучшие друзья" - как дружба кончилась. Осталась лишь Мечта о неком образе - Венера Небесная, а потом она попала под удар, по его вине, стала вечной болью, вечным скором. Олицетворением совести. Плотские отношения лежат совсем в другой плоти. Для Снейпа они никак не пересекаются. Вопрос в том, а сможет ли он принять Венеру Земную, как подругу? Или она останется лишь отдохновением на пути к горним высям, на которых обитает Идеальная Возлюбленная.
Я ни в коей мере свою току зрения не навязываю. Просто поясняю, что СС, страстно любящий ЛЭ, не тот персонаж, в которого я могу поверить.

Kompot , дело в том, что я совершенно иначе вижу в каноне и Флер, и Лили.
В своё время - мне было лет 13 - я очень возмутилась прочитав у А. Дюма '...как все мужчины, которые любил сразу двух женщин - милые дамы не сердитесь, таких гораздо больше, чем вы полагаете...', но с возрастом смогла это принять. Вы же считаете невозможным любить девочку из своего детства, юности, которой уже давно нет рядом, и одновременно, испытывать какие-либо чувства (пока о любви речи не идёт) к другой женщине, которая находятся в том же времени и пространстве. Я понимаю, что здесь мне вас не переубедить, но разделить вашу веру я не могу.

Продолжение будет. Нужно сесть и набрать, но как-то не складывается пока. Зимняя спячка.