↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Скарапея Змея
15 апреля 2015
Aa Aa
#критика_аналитика_имхо

О соответствии мира и персонажей канону можно дискутировать. Можно сослаться на то, как поступил данный персонаж в сходной ситуации канона, проанализировать его речь, типичные реакции. Неприятно, когда суждение подменяется эмоциональным отношением - мне персонаж понравился, поэтому я считаю, что именно это правильный канон и по фигу, что там писала Роулинг. Нравится - это одно, каноничность - другое. Сохранять беспристрастность не всегда удается - читатели не менее фикрайтера знают персонажа, любят его, сроднились с ним, и когда читателю кажется, что персонажа режут без анестезии, перекраивают, пришивают личные запчасти, удержаться от возмущения трудно. Я не знаю, могла ли Меламори переспать в тюремной камере, прежде всего, потому что оная особа ни с чем у меня не ассоциируется (вот Этель из Хроник странного королевства могла!), но я допускаю, что для кого-то это такой же взрыв мозга, как для меня Дамблдор, открытым текстом излагающий свои коварные планы. Есть некий предел, после которого читатель персонажа не узнает, о чем и сообщает. Не мог Снейп сказать: "Как дела у твоего СЫНИШКИ?" Не мог Гарри притворяться, что дружит с Гермионой и Роном, зная об их предательстве, не мог Невилл Лонгботтом понять, простить и подружиться с Лестранжами.

Итак, ИМХО

Если вопрос каноничности - специфика фанфикшена (а впрочем, еще и экранизации, иллюстрации и т.д.), то вопрос верибельности касается любого вида творчества. Мы знаем, что читаем вымышленную историю, но ХОТИМ в нее поверить. http://posmotre.li/index.php?title=Служебная%3ASearch&search=Подавление+недоверия
Кредит доверия читателя обусловлен жанром - то, что спокойно воспринимается в сказке, напрочь рвет иллюзию достоверности в производственной драме. (Собственно, одна из самых серьезных проблем Поттерианы - смена жанра: первые, сказочные книги принимались как данность, а вот с введением социальной проблематики, стали возникать вопросы). Казалось бы, о каком правдоподобии можно говорить, если в повествовании наряду с физическими законами действует магия? Здесь все сугубо индивидуально. Лично меня не смущают полеты на метле и без, вопрос, а куда девается масса анимага при превращении, зато хроноворот - камень преткновения. Не верю!!! Не верю я в артефакт, который произвольно применяется в одних случаях и не применяется в других (например, для расследования таинственных происшествий в Хогвартсе). Не представляю, как разрулить ситуацию со множеством хроноворотов: дети спасли СБ и гиппогрифа, а Фадж дал хроноворот аврорам, и те, вернувшись на пять часов назад, схватили гиппогрифа, Блэка и трио. После чего АД с ММ отправились на семь часов назад... Бред какой-то! как логическая игра возможно, как повествование недостоверно. Точно так же я не верю, что таинственным образом вызревшая у мужчины яйцеклетка (допустим, он гермафродит, просто не знает) переместится в прямую кишку и произойдет оплодотворение при анальном контакте (а как иначе? сперва по пищеводу пройдет или через кожу впитается?), и зародыш будет развиваться в этой среде (и как же несчастный все девять месяцев какал?) Я не верю в способность персонажа мгновенно выносить безошибочное решение о впервые встреченном человеке. Не верю в существование совершенного человека, не верю в то, что взрослея дети тупеют, и поэтому юный герой на равных схватиться с тем у кого преимущество в 20 лет опыта (кстати в Хрониках странного королевства, это здорово обыгрывается - признанный задира и матерщинник проигрывает турнир по брани мумии "Ты ведь уже однажды попался в подобную ловушку, когда не учел, что у соперника преимущество в 6 сотен лет опыта, и спустя 10 лет наступил на те же грабли!")

В целом, если составлять индивидуальный список непереносимости:

1. Омегаверс - 100%
2. MPREG - 99,9% (все же один фанфик, подходящий мне я нашла - Каледонский хамелеон)
3. Мэри Сью! К сожалению, Авторы не всегда отдают себе отчет, что пишут МС, но их можно идентифицировать. Сильный Гарри, Независимый Гарри, Темный Гарри, Сильная Гермиона, в Азкабане, Предательство друзей, Главная тема - месть, Сокрытие магических способностей - это все о них, о МС. МС и компания верных падаванов, МС против всего мира... Дамбигад и Уизлигад, Распределение в другие факультеты, как правило тоже повествуют о МС. Ну, может не на 100%, на 85-99%.
4. Оправдание абьюза (красивое выражение утащено с АГ http://hpanon.diary.ru/p203619974.htm. Надеюсь такое предупреждение будет введено) Здесь есть сложность - читатели по-разному определяют наличие в тексте насилия, психологического давления, эмоционального шантажа и этого самого абьюза, а тем более оправдание этих явлений. (Я вот считаю, что в Летучем корабле абьюза нет и нет его оправдания).
Для меня принципиально именно ОПРАВДАНИЕ. Тема сексуального насилия, эмоционального шантажа, психологического давления - очень интересна и очень болезненна - она не может быть разрешена - жертва полюбила мучителя и поняла, как сильно он ее любит, после чего они слились в экстазе. Когда Автор любуется таким раскладом, представляет его как нечто положительное, желательное, я лезу на стену. (Именно поэтому я не читаю пейринг ДП/СС и 2/3 снейпоблэков).
К сожалению, в таком ключе, как правило, пишут слэйв-фики. Раб и Господин приспособились к связавшей их магии, расслабились и получают удовольствие. Для меня ХЭ будет: раб затаился, выждал момент и сбежал/убил хозяина/погиб, пытаясь сбежать/лег и умер. Раб привязался, смирился и живет любовью к Господину - не ХЭ! Это печальнейший финал - разрушение личности: человек умер, его кадавр существует, как индикатор моральной деградации победителей.


15 апреля 2015
66 комментариев
о да! Ванильное рабство в 95% слэйв фанфиков. А где борьба характеров, где сопротивление до последней черты.
Обожаю читать про боль и реакцию разных характеров на травму.
Если мужик гермафродит, у него вполне может быть матка. Но тогда у него по-любому должна быть вагина, ведь иначе яйцеклетка точно никуда не попадет. Тогда получится какой-то "средний пол" - с двумя полными наборами половых органов разных полов.
Вот МС меня напрягает только в том случае, если при этом теряется вся интрига. Просто те же богатыри из русских сказок - МС, те же древнегреческие герои - МС, да даже Иванушка-дурачок в половине случаев МС, потому что он тупо "одним махом всех побивахом". Даже Шерлок Холмс - МС, и Хаус - МС в своих областях. Но если при этом есть интрига, есть условия жизни, которые требуют именно МС (сложные приключения, великая угроза, жуткий злодей, сложные заболевания, необычные преступления) - тогда МС - это как раз то, что нужно, если, повторюсь, сохранена интрига. В жизни ведь тоже существуют МС, но в большинстве случаев пересказ их жизни скучен ("Вася крутой программист, знает 10 иностранных языков, успевает пойти в качалку по вечерам и потому он сильный, красивый и умный. Девушка на него виснут, работа хорошая, денег много, живет в достатке, часто путешествует, все чудесно" - и если написать про такого Васю, то читателю надоест на первой же странице после "Вася круто сделал работу, получил премию. Поехал в Майями и познакомился с топ-моделью. Поехал в Африку на сафари и подстрелил всех, кого только можно, а потом одним махом скрутил крокодила").
Показать полностью
А я написала, что кредит доверия обусловлен жанром - сказка, миф, эпос - повествуют не о МС, у них иная реальность, иные персонажи, иной язык.
Тоблерон
Подпишусь под каждым словом, большое спасибо за пост.
И еще про МС: подумалось, что они интересны тогда, когда автор находит у них ахиллесову пяту. Ну там, МС прекрасна/умна/сильна/богата/справедлива, но боится мышей. Да так боится, что готова уничтожить всю планету Земля и себя впридачу. И если история закручена на "ахиллесовой пяте" - тогда она интереснее, а чем эта "пята" необычнее и логичнее обоснована - тем меньше мешает МС-овость.
Тётя Зимневремя, сохранить интригу для МС - это нечто... ну... просто изначально это очень сильный литературный инструмент, который крайне слабо коммутируется с сохранением интриги. Если уж он необходим, то для другого.
МС - это всегда несбалансированно одаренный способностями и вниманием окружающих персонаж, источник супер талантов которого вдобавок не оправдан его бэкграундом. То есть для нормального героя обязательно "откуда у тебя твой талант" и "в чем твои слабости", также пропорциональные его масштабу.
jetta-e, неверно. МС бывает как обоснованный, так и необоснованный. Обоснуй и МС - разные категории, которые могут как пересекаться, так и не пересекаться.
Тоблерон
Вопрос "откуда у тебя талант?" сам по себе странен, знали бы ответ, от талантов бы деваться некуда было. Талант- это уникальная способность, зачастую не обоснованная ни наследственностью, ни вложенными усилию по развитию.
Матемальчик,
Но в Шерлоке Холмсе ведь есть интрига, несмотря на то, что Шерлок изначально представляется супервумным и способным раскусить всех и вся. Там решено с помощью Ватсона, который не понимает половины происходящего (хотя Шерлок-то, в принципе, тоже глав. герой). Или в том же Торе/Мстителях: Локи и умен, и суперспособности у него есть (причем зачастую он сильнее других героев, ну, кроме Халка), но интрига тоже сохраняется. Или в Хаусе - изначально понятно, что он поставит правильный диагноз (как минимум - посмертно), но там тоже ввели его ахиллесову пяту: социопатию, зависимость от наркотиков (может и что-то еще, но я в Хаусе только 2 серии смотрела и дропнула, так что знаю его только шапочно).
Тоблерон
Ну и кроме того, и Холмс, и Хаус периодически лажались, но усилием воли или с помощью верных камрадов или вопреки камрадам таки выплывали на бережок. Самый МС-шный МС, имхо, это сэр Макс у Макса Фрая. Все знаю, все умею, понятия не имею откуда и как, вот такой я обаятельный чувак)
Тётя WIntertime, "Тор" не смотрел, что качается остальных, то в Шерлоке - детектив, интрига по определению, плюс Шерлок Холмс таки не МС, Хауса смотрел мало, впечатление от - не МС. Правда, первая серия, которая запомнилась, поскольку слушал-смотрел фоново - однокомнатники включали - это та, где он в психушке сидел. МС? Какой там нафиг МС??
Матемаг, и все же - верно. Я вообще не говорила про "Обоснуй" (это механизм существования в выдуманном мире внутренне непротиворечивых структур), а лишь про то, что силы, давшие герою особый уровень способностей сравнительно с окружающими, существуют в этом мире независимо от него самого, общеизвестны и проявляются не на нем одном. Или мы имеем дело с Мэри-Марти.
Если на примере книг, то... Все беловолосые вампиры - Повелители долин. На планете Дорсай воспитывают идеальных полководцев. Явление Квизац Хадераха - результат многовековой генетической программы. Понимаете, что я имею в виду?
Матемальчик,
Шерлок МС. Мы заранее уверены, что он расщелкает такое, что обычным людям не под силу. Еще он знает химию (или какие там крутые эксперименты он ставит?), супер эрудирован, бесподобный актер, крутой боксер... Вот не помню, не писатель ли он (стихи он вроде писал? нет, не помню). И языки он, кажется, знал.
Единственное, про его красоту и влияние на женщин мало сказано, но это уже автор не на том концентрировался.
Да, у него нет магии ))), но в остальном он куда круче простых людишек.

Детектив-неМС - это Мегрэ.

Хаус - МС в медицине. "У пациента выскочил прыщик особой формы на носу - это рак легких". Он все знает, все умеет, все может. Вроде потом уже ввели и его ошибки, и прочее, но я точно не знаю, что там в дальних сериях.

Тоблерон
Ну да, вот именно, интересным истории делают именно факторы, которые заставляют лажать даже "великих профи". И найти эти факторы - и есть задача автора. Это то, что я называю "ахиллесовой пятой".
jetta-e, я понимаю, что вы не понимаете моё мнение. Вне зависимости от того, обоснуйны ли сверхспособности или нет, МС остаётся МС. Есть у других персонажей подобные способности или нету. Бывает даже МС, у которого формально нет способностей - автор даёт ему что-нибудь типа всепривлекательности или сверхудачи. Увы, такая маскировка МС работает крайне хреново.

Зимнетётя,
Ну да, он необыкновенный человек, безусловно. Да, мы можем быть уверены, что он разгадает преступление - но не из-за его личности, а в связи с самой формой рассказов о нём. И, нет, он не является МС подобно тому как МС не является Гендальф, который в одиночку "задал жару" куче назгулов, сокрушил неслабого балрога и имеет контакт с роялистыми орлами. И Холмсу, и Гендальфу в данном случае недостаёт любования автора и всепоклонения окружающих. Оно есть - но ровно в той мере, что соответствует их личностям. Да и талантами и тот, и другой наделены в меру, к слову.
Не читал Мегрэ, вообще из всех детективов читал только Холмса, хех, ну может, что-то случайное ещё.

Не бывает "МС в чём-то там", начнём с этого. МС состоит из двух компонентов - крутость + (само)любование (триликое: автора персонажем, персонажей персонажем и самолюбование персонажа (и читателя/автора, если идёт отожествление)). Крутость в медэкспертизе у Хауса есть, но при этом он остаётся человеком. Его уважают, но им не любуются все вокруг и не преклоняются. Он не МС. По твоим словами выходит, что любой успешный гений - это МС. Ага, как же!
Показать полностью
Матемаг, тогда дайте свое определение МС, пока что от вас его не было, кроме утверждения, что вы его/её безошибочно узнаете, и прямых отсылок к персонажам. Пока что по вашему ходу рассуждений любой герой, значимо превосходящий окружающих, МС.
jetta-e, эмн, сразу над вашим постом в ответе к Винтертайм, последний абзац.
Матемальчик,
МС во всем - это частный случай МС. Если герой суперсильный (одним махом - всех побивахом без усилий), но не очень умный - он все равно уже МС.
Самолюбование, как критерий МС? Ну уж нет, МС может и искренне считать, что он - тупое ничтожество, зато вокруг все им восхищены. Кстати, Холмс-то как раз и считал, что он крут и может решить чуть ли не любой случай. Да, он не гнобил всех вокруг словами "Вы ничтожества" (как гнобит всех, кстати, Хаус), но и автор, и Ватсон неприкрыто восхищаются Холмсом. И даже если Ватсон сомневается: "Вот щас Холмс точно лоханется!" - все равно Холмс в конце истории выходит молодцом.

Вот Гендальф-то кстати не суперкрут. Он там разогнал кого-то в одиночку, да - но там до фига героев вокруг, кто так же силен/умен, а, может, и сильнее/умнее. МС зависит еще и от антуража. Если вокруг все прописаны автором идиотами, а только одно существо - прелестно и гениально - да, оно уже МС.

И опять возник вопрос терминологии. Не могу сказать, что я согласна полностью, но как рабочий вариант вот: http://posmotre.li/index.php?title=Служебная%3ASearch&search=Мэри+Сью

В детективе нет мС, потому что детектив - это такой особый жанр - городская сказка, как определяет Антология детектива - игра, полная условностей. Сыщик - тот, кто раскрывает тайну, это его функция, а как он это делает дедуктивным методом и химическим анализом, как ШХ, с помощью житейской мудрости и здорового скептицизма, как отец Браун,по аналогии, как мисс Марпл - дело десятое. Детектив, как человек, появляется в Криминальном романе (Мегрэ), где некоторые приемы детективного жанра используются в социальной драме. Кстати, Доктор Хаус - тот же детектив, но на поле медицины.
Зимнетётя,

"МС во всем - это частный случай МС. Например, если герой суперсильный (одним махом - всех побивахом), но не очень умный - он уже МС." - спасибо за точную формулировку моих мыслей. Где утверждал обратное?:)

У меня там "само" в скобках стоит. Нет, не обязательно все три (четыре, если учитывать отожествление) компонента, достаточно любых двух.
Ага, Ватсон, но не все-все-все. Опять же, отношение Ватсона связано скорее с навыками Холмса, чем с его личностью, хех.
Что касается Хауса, то, нет, не помню, чтобы сторонние люди восхищались чем-то, кроме его способностей, да и те скорее уважали - а в какой-то серии его и с должности главы отделения снимали, кажется.
Крутость и любование персонажем? Не согласна. Тогда и Супермен - Марти. А уж какой-нибудь АйронМен - стопроцентно. Между тем это всего лишь харАктерный персонаж в определённых жанрах.
Существование в тексте МС как такового/таковой еще ничего не значит. В овердофига текстов их полно, а в ПОВах каких-то персов - еще больше, потому что с точки зрения персонажа какой-то другой персонаж может быть потрясающ и идеален, таковым не являясь.
Начинает нервировать именно что любование автором этим героем и любовное же вытягивание его из всех опасностей путем использования суперсил/удачи/восторженности другими этим персонажем. Персонаж превосходен, персонаж неприкосновенен, все умрут - а он останется по-любому. Ну и отсутствие интригующих действий с этим персонажем тоже делает историю скучной.
Нео в Матрице - МС. Он избранный и может все, если напряжется. Но ему противостоят великие силы и на их фоне его МС-овость совсем теряется.
Скарапея Змея, "герой, неспособный совершить ошибку или в какой-либо форме потерпеть поражение, так как слишком любим автором" - эмн, вы серьёзно? Это очень сильное определение МС, хех, согласно моему определению - МС таки побеждает ОКОНЧАТЕЛЬНО, но чтобы прямо таки не мог ошибаться - это что-то новенькое.
Скарапея Змея
ИМХО, в детективе может быть МС. Одно дело, когда сыщик распутывает историю с помощью обычных человеческих способностей, другое - когда он и актер, и энциклопедист, и может на коленке сварганить пистолет, и бегает за каретой, и замечает все-все (продолжить дальше).

jetta-e
А Супермен и есть МС.
Матемальчик,
В "Не бывает "МС в чём-то там", начнём с этого" ты как раз утверждал обратное. Я считаю, что МС в чем-то синоним с "частный случай МС".

Хаусом восхищаются зрители, его выпячивают авторы сценария, его коллеги признают его авторитет в медицине и явно считают его суперкрутым. Я ж писала, его ахиллесова пята, которую очень удачно обыгрывают - социопатия. Если б не она, все б считали его няшкой и любили. А так - конфликт со всеми.

К Холмсу люди со всего Лондона бегут, так как им сказали, что он самый лучший. Его нанимает королева и он занимается расследованиями, связанными с гос. тайной, потому что его считают самым крутым в Британии. И после этого им не восхищаются?! О_о Не, ну понятно, если б его еще и вся планета знала... Но это потомушшо инета тогда не было.
Стоп, какого отделения? Холмс же частный сыщик? Или мы о каком Холмсе говорим? Я о конандойлевском, классическом, сериал не смотрела даже близко - актер страшнючий )).
jetta-e, да, Супермен - Марти. Что-то не так? Вжанровость? Для сказок и мифов или значительно околосказочных/околомифичных текстов, там да.

Зимнетётя, ну я бы назвал Нео МС разве что в первой части, в той же последней... мдя. В начальном сценарии вообще было ня, хех, МСность Нео, хих:)

Меня напрягает в МС то же самое. Полагаю, у нас просто различные определения - дай своё!:)

Собственно, наличие великой задачи - это, частенько, достаточно для того, чтобы юзать МС. Или наличие темы, которую хочется раскрыть через "абсолютно авторитетного" в данном сеттинге персонажа. Но, опять же, наличие баланса не отменяет МСность - может сделать обоснованным её ввод, но не отменяет.
Тоблерон
Энциклопедичность знаний Холмса весьма ограничена, он сам говорил, что загружает голову только тем, что принодится в его ремесле. Хорошая физическая форма (бегать за каретами), способность сварганить пистолет (дымовую шашку и пр.), умение переодеваться- нормальные навыки нормального сыщика.
Тоблерон
Он же боксер крутой был. Ну да, он говорил, тем не менее, он вечно знал все и вся. У него ж даже гугла не было, а он все равно все знал! И он не просто переодевался - он был потрясным актером, таким, что его не узнавал никто. Причем он еще и сам гриммировался и костюмы подбирал. А еще это он стрелял потрясающе метко? Не помню.
Вот именно, что все по-отдельности - вполне себе милые качества. Но все вместе - это МС. Хорошо прописанный, удачно встроенный в ситуации, красиво оформленный, с отвлекающими маневрами в виде загадочных преступлений (внимание читателя больше на них), но МС. Удачный пример МС, в общем.
Зимнетётя, говоря "Не бывает "МС в чём-то там"", я подразумевал, что конкретная область крутости МС не важна, важно её наличие. Пофигу, где конкретно крут персонаж, важно, что крут, что (само)любование им и его крутостью. МС актёр и МС воин в равной степени МСны, при прочих равных. Это имел в виду, но сформулировал хреново, признаю.

Таки да, хреновые взаимоотношения с окружающими автоматически Хауса автоматически убирают МС. Потому что любование в случае МС подразумевает не только устные или мысленные восхищения, но и отношения. Бывает МС без явно формулированного любования, но прекрасно видный по поступкам.

Это профессиональное признание. Нет, суть МС кроется в личной сфере. Это восхищение не столько способностями, сколько МС-ом целиком, в том числе личностью. Сюда же прощение МС любых ошибок, любовь-морковь и всё сопутствующее.
Отделения? Внимательней, тот абзац начат с "Что касается Хауса".
Тётя Тоблерон, скажем так, возможности Холмса идеализированы и таки ненормальны для простого сыщика. Таки гений. Но что бы там ни утверждала Зимнетётя, МС это его не делает.
Дело в том, что наличие МС в тексте - это неудача его автора, картонка, у понятия 100% негативная коннотация. А тот же Супермен - живее всех живых и на своём месте. То, что хотите описать вы - супергерой, фокальный положительный герой, эпический герой, объект идентификации, в общем, что угодно. К Мэри-Марти как дисбалансному авторскому провалу отношения не имеет, хотя многие неопытные авторы их смешивают.
Нет, МС - не обязательно картонка. Нет, МС - не обязательно дисбаланс. Безусловно, я очень-очень неопытный автор. Вы просто используете другое определение, ОК. Наверняка для вас и герой "Школьного Демона" МС-ом не будет, хех. А что! Не картонка. Баланс есть - ему нельзя открыто применять полную силу. Хех.
Матемальчик,
Для мну базовое определение МС - существо, обладающее восхитительным талантом, невероятно отличающим его от всех "нищассных смертных" и позволяющим ему выкручиваться из практически любой ситуации (убить его может разве что взрыв всей Вселенной, и то не факт, что оно не улетит на комете в другую).

Это МС делится на:
1) "частный случай МС" - существо прекрасно в чем-то одном/в нескольких областях, в остальных все же может лажать. Эта его ахиллесова пята и делает возможным конфликт (МС все не любят, потому что он слишком умный/социопат/неблагодарный/злой и так далее). Хэппи-енд: МС избавляется от ахиллесовой пяты и становится полноправным, любимым всем МС. Печальный конец: МС помирает, никем не понятый и нежелающий измениться.
2) "общий МС" - существо восхитительно во всем. Что ни возьми - оно будет лучше (иногда может немножко помучиться перед этим, поучить, постараться, но все равно станет лучшим)

Опять же все МС делятся на тех, где:
1) Все вокруг - ничтожества
2) Кое-кто тоже крут
3) Все вокруг круче МС
Третий пункт вроде противоречит определению МС, но это тоже особый случай на самом деле: автор прописывает мир, который заполнен МС относительно человечества, и обычен относительно этого мира. Но так как читатели - люди (ну, почти у всех ))), то относительно читателям мир вообще МСный.

Еще МС может быть:
1) Врожденный (уродилась у мамы с папой красавица/красавец, что теперь делать?)
2) Приобретенный (укусил паук и т.д.)

И уже истории с МС делятся на те, где:
1) МС просто тупо МС, задачи перед ним примитивные, справляется на раз). Читать лично мне банально скучно.
2) Задачи суперсложные (уничтожить метеорит, спасти Землю, убить МС-гнегодяя). Читать тоже немного скучновато, потому что МС и задачи уравниваются по возможностям, мы знаем, что для МС сделать нужное - как для студента написать диплом: сложно, но приложив усилия и отрекшись от соблазнов (лень, интернет, прочее), можно все сделать. (кстати, Супермен из таких)
3) Добавлено что-то интересное: в Холмсе акцент смещен на загадки преступлений (как бы ни был крут Холмс, новые преступления будут появляться и ему придется их все равно раскрывать опять и опять). В Матрице - сюжетные ходы, МС, который как вдруг становится не единственным МС в истории (и тот первоначальный вариант, когда окажется, что ни фига он не МС, а просто мечты-мечты). В ГП - Гарри не представлен крутым сам по себе, а только с помощью материнской любви, Дамблдора, друзей и т.д. Кроме того, Гарри многого не знает и постоянно тупит (а теперь представить вариант, где Гарри отбил лбом аваду сам по себе, потому что родился таким, его родители выжили, о Волшебном Мире он знает все с детсва, колдовал с пеленок, квиддич с пеленок - тут же стал бы МС).

В общем, ахиллесова пята ("частный случай МС с недостатками, уравновешивающими таланты) и необычный сюжет - наше все.
И да, автор МС в любом случае восхищается, ибо прописывает его восхитительным и как бы приглашает читателей им полюбоваться.

УФ! Дописала!
Показать полностью
Тоблерон
А давайте еще про абьюз и омегаверс, с МС все остались при своем
Матемаг, не читала упомянутого вами, поэтому ничего не могу сказать. Давайте говорить на примере общеизвестных книг и фильмов, ок?
Зимнетётя, у тебя тоже слишком сильное по сравнению с моим определение МС. И я не понимаю, как ты с ним вообще можешь считать МС - Холмса! Он вообще выжил только произволом королевы и кучи читателей, выдавивших из Дойля рояль с зацепившимся уже не помню за что Холмса. Да, твоё первоначальное определение противоречит определению "МС с ахилессовой пятой", но ты этого почему-то не видишь. И, увы, наши определения (у тебя их, на самом деле, два: один суть МС по-Скарапея-Змейски:), а другой - не МС в моих терминах) разные, потому спор бессмыслен. Хотя я бы посоветовал формулировать точнее, ведь слить два твоих определения (одно из которых отталкивается от сюжета и характеристики героя, в то время как второе от сюжета не отталкивается) воедино для большей внутренней эстетики:)
jetta-e, ШК - это местный фанфик по ГП, находящийся в топе ГП-фиков уже долгое время.
Матемальчик,
А это уже воля автора, насчет Холмса, он ему надоел. Автор-то может и на Супермена уронить шкаф, чтоб тот помер от разрыва сердца от испуга, и сказать: "Я так вижу". Но по логике Холмс не должен был переться в водопад (или куда там?) и умирать, а придумать что-то супервумное. Хотя там, в принципе, автор тоже изящно извернулся, всунув второго МС - гениального преступника Мориарти, который тот же Холмс, но наоборот. Кстати, там еще и Ирен Адлер была, великая красавица и умница, одурачившая Холмса (хотя там все подавалось с намеками, что он рад был одурачиться, восхищаясь ею). Так что должна признать, что Дойл использовал еще и прием с "присутствием в окружении главного МС других МС".

В общем, автор круче всех выдуманных МС )))

Как противоречит? Я написала: "МС - существо, обладающее восхитительным талантом, невероятно отличающим его от всех "нищассных смертных" и позволяющим ему выкручиваться из практически любой ситуации (убить его может разве что взрыв всей Вселенной, и то не факт, что оно не улетит на комете в другую)."
Талант может быть один, тот, который и может спасти глав. героя. Но у него может быть ахиллесова пята, которая мешает использовать этот талант.
Пример: Возьмем частный случай МС: он невероятно умен. Ну прям все знает, и смысл бытия тоже. Но он еще и высокоморален. И из-за этой моральности не решается сбросить атомную бомбу на антагониста - потому что вместе с антагонистом, который МС, погибнет и маленький ребенок. И Глав герой заменяет себя этим ребенком и гибнет с ним. В данном случае ахиллесова пята - моральность.
Или глав герой идеален во всем, кроме своих родителей. Все б его любили, если б его родители не были Пожирателями Смерти. Значит, ГГ должен направить все свои МС-овские силы и доказать, что ребенок не отвечает за родителей, что он сам по себе восхитителен и его надо обожать. То есть, он устраняет свою ахиллесову пяту.

Ах да, и еще ахиллесова пята всех МС - это их автор ))) Автор может убить любого одной строчкой и даже двумя словами (Он умер), не заморачиваясь ничем.
Показать полностью
Упс, вы уже столько всего обсудили, и хотите закончить, а я только освободилась. Так, кратенько.
Матемаг я ж говорю, что меня определение не вполне устраивает, но хоть что-то дабы ссылаться.
WIntertime В Детективе нет МС, так решение задачи - функция персонажа в маске Сыщик, а не его свойство. Свойства могут быть разными - энциклопедические знания, смекалка, понимание психологии, быстрые ноги и крепкая рукав, да хоть магические способности. Детектив - интеллектуальная игра, в которой Читатель соревнуется с сыщиком. Если этого нет, то перед нами не детектив, а мелодрама с элементами детектива, криминальный роман, триллер и т.д.

Больше всего на МС похожи супергерои. И здесь я в затруднении - я ненавижу этот жанр! Я бы с радостью написала - вот они МС, потому и жанр отстойный, однако, справедливость дороже. Героический блокбастер - это тот же героический эпос. Урбанистический эпос, можно сказать, и функция Героев - сражаться с чудовищами, титанами и другими Героями.

МС - мирообразующий персонаж (о как!) Произведение построено вокруг него, и без него не функционирует. Все внимание - Автора, персонажей, читателей сконцентрировано на МС. Отсюда и суперсила, суперум - в свете софит хочется выглядеть презентабельно, а под микроскопом самые заурядные черты смотрятся значительно.

Показать полностью
Тоблерон
А что там про абьюз говорить? И так понятно, что кому-то просто эмоционально приятно читать про людей, пресмыкающихся у ног тех, кто подавляет их. А другим читателям подавай честные отношения, где у людей есть чувство собственного достоинства. Судя по ситуациям из жизни, и тех, и тех достаточно в реале, поэтому абьюз по-любому будет у кого-то иметь спрос.
Всё, Зимнетётя, хватит. Мне уже влом отвечать, поскольку и так ясно, что _доказать_ не получится, ты будешь изобретать контраргументы-с... и, блин, смысла-то нет, поскольку со своей точки зрения права. Можешь дальше доказывать мне, что Холмс МС, поскольку он МС согласно второму твоему определению, но не МС согласно первому (которое в начале твоего поста) или согласно моему. И уж тем более не намерен _убеждать_ тебя, что моё определение более эстетичное и удобное, хех.
Матемаг
На самом деле, мое определение МС - я не верю в этого персонажа и меня от него тошнит - Автор выпей йаду :) Все остальное попытка рационализации.
Скарапея Змея
Соревноваться с преступником можно по-разному. Возьмите Мегре - увалень-дядька, который использует только житейскую смекалку (и Сименон нам расписывает даже как она у него накапливалась). В принципе, нам показывают работу чувака из полиции и расписывают подробно сложные случаи.
Возьмем Холмса: у него не просто смекалка, быстрые ноги и крепкая рука. Я уже писала, что он - очень умный, невероятно внимательный, нереально логичный, талантливый актер и гример (никто не узнает), очень хороший боксер, меткий стрелок, классный экспериментатор... Ах да, он же еще на скрипке играл, вот! Короче, кладезь талантов и совершенно выдающееся существо.
И как раз без него произведение не функционирует - нет Холмса - нет решения загадочный преступлений - нет истории. Хотя глав. герой вроде Ватсон, но и он без Холмса - скучный отставной военный.

Насчет МС - я уже дала свое понимание терминаи даже классифицировала.
Матемальчик,
Самый легкий способ слиться из спора - сказать "Все равно ни до чего не договоримся"
Скарапея Змея, не согласен с вами в том, что слишком упрощаете детектив. Имхо, жанр детектива может совмещаться с другими жанрами и при этом быть полноценным. Равно как и не считаю, что Холмс - персонаж-функция и не более того. Равно как и отказываю супергеройской хрени в неприменении МС-определения. Недостаточно в ней мифичности и/или сказочности, имхо. Тут скорее проблема в реализации и штампованности жанра. Впрочем, не вникал слишком глубоко - неинтересно-с.
Скарапея Змея, неверибельность? Нет. Не согласен.

Зимнетётя, самый лёгкий способ поднять себе ЧСВ и попытаться опустить собеседнику - это сказать, что его адекватное "мы не договоримся в связи с разницей в терминах" - способ слиться из спора. Тьфу. Разочаровала.
Матемальчик,
Я ж шучу! О_о
Неужто ты думаешь, я воспринимаю всерьез споры об МС в фанфиках?!
Вот какого ты обо мне мнения :(
Ладно, буду ставить смайлики не только ":Р", но и ":)))", а также добавлять "Шютка".

:Р :))) Шютка.

PS
Стоп, Матемальчик, или ТЫ воспринимаешь всерьез споры об МС в фанфиках?! О_о
Зимнетётя, таки да, помни, что для меня надо поднимать таблички *юмор*, *сарказм*, *ирония*. Отсутствие юмора не лечится, не принимай на свой счёт:(
Матемальчик,
(приняла к сведению)
:)
Никто не хочет обсуждать оправдание абьюза (со вздохом) печально. Можно обсудить эмоциональный шантаж. Я его очень здорово умею находить (или придумывать :))

А еще слэйв-фики. Обидно, в самом деле, что такую богатую тему сливают. Если применить столь любимую nadeys правильную дискриминацию: итак, силы Бобра победили и козлов, которые совершили конкретные преступления казнили (ну или отправили на необитаемый остров, на котором магия не действует), а ослов, которые вроде еще ничего не совершили, но являются подонками по образу мысли и общей испорченности распределили межу выдающимися Бобрами для оправданных издевательств с целью сломать и выбить всю дрянь. Какое богатство вариантов открывается! Тут и различный подход к рабам, и недоумение - а чего это они так смотрят недобро? и тончайшие нюансы отношений.
Абьюз?.. О Господи, это еще что за гадость?.. Погуглила тему, почитала определение, прополоскала рот. Какое счастье, что мне это попадалось максимум в виде "Хозяйки" Достоевского, а на уровне нагугленного - никогда, и, надеюсь, в дальнейшем эта тенденция сохранится.

Только один вопрос: насчет раба я поняла, а Господина что, такая ситуация устраивает?.. Он не пытается от раба - ну, я не знаю, как-то отделаться? Мол, нафига ты мне нужен, придурок, живи своим умом, тоже мне Великого инквизитора нашел? Он что, не понимает, что агрессор в таких отношениях такой же ненормальный и такой же заложник уродливых отношений?..

(Это был риторический вопль. Наверное, действительно не понимают, иначе и сабжа бы не было. Прав, прав был Федор Михайлович. "Слаб человек, дай ему волю - сам ее свяжет и назад принесет".)
Абьюз-фики - не моё, слейв-фики - не нужны. Точка.
Тоблерон
Что абьюз, что слэйв- это уже не литература, а "Анжелика-пленница султана". Ну до фига в реальной жизни непростых взаимоотношений и оснований для них, зачем вот эти искусственные декорации для оправдания развития отношений героев. Нет, не мое.
Тоблерон
Об омегаверсе могу сказать одно. Недавно в теме у Иоланты скидывали методичку по омегаверсу доя тех, кто не в курсе, что это за зверь. Я зачла и поняла, что омегаверс-это мемуары сучки в течке.
Скарапея Змея, а что тут обсуждать-то? Нездоровые отношения - плохо, Достоевский на эту тему все сказал. Эмоциональный шантаж в топку, шантажистов туда же, в крайнем случае можно пристрелить по методике той "жены государственного деятеля" из рассказов о ШХ. Рабы нормальному человеку не нужны, за свою свободу нормальный человек будет стоять до конца. Усе как бы.
Тоблерон дайте ссылочку, я хоть посмеюсь

otium потому у меня это в неприемлемом и значится.
Достоевского я любила, теперь уже мозг слаб, нервы расшатаны, себя жалко - вот и не перечитываю :)
Тоблерон
Скарапея Змея, я с телефона ссылить не умею( посмотрите в блоге у Иоланты, это буквально пару-тройку дней назад было. Там пост о том, как Иоланта внезапно нарвалась на омегаверс.
Скарапея Змея, в общем, я поняла - это такая же нечисть, как вампиры, только отмахиваться от них надо не распятием с Библией, а справками от психиатра и Достоевским.
Впрочем, оно ведь в тексте не всегда так явно вылезает. В принципе, об этом же любые перекосы в отношениях, когда считается, что один из партнеров обязан "осчастливить" другого, когда в тексте незаметно пропагандируется такая "игра в одни ворота". Это да, попадалось, такие тексты бросаю читать сразу.
Я подозреваю, абьюз и его оправдание частенько получаются неумышленно - Автор не справился с тропом Красавица и Чудовище - чудовище получилось и в самом деле чудовищным, а симпатия красавицы вызвана исключительно тем, что ей некуда деваться с подводной лодки. И это бесит.
Тоблерон
Меня больше бесит, когда красавице все пути открыты, а она сидит и сидит в этой подводной лодке, искренне наслаждаясь этими нездоровыми отношениями. Вот это меня убивает.
Тоблерон о, да!

Или же чудовище настолько очевидно нечудовищно, что Красавица воспринимается либо идиоткой (я хочу страдать - и буду!), либо ловким манипулятором.
Тоблерон
Ой, а можно мне пример второго случая, а то я что-то растерялась в поисках нечудовищного чудовища на скрижалях саоей памяти?
А мне кажется, что ноги у проблемы "оно само незаметно для автора так получилось" растут откуда-то оттуда же, откуда и "ты мужчина, ты должен..." - и дальше список, в котором частенько фигурируют "быть богатым и за все платить", "любить меня, котиков и шоппинг", "читать мои мысли, утирать мне сопли и терпеть мои непредсказуемые заскоки". А "я" за это должна только быть красивой - и, может быть, еще растить детей. Очень расхожая точка зрения, на самом-то деле, незаметно проникающая в неплохие в целом вещи - скажем, та же Кира у Панкеевой. Тот же "сладкий Гарричка", от которого Вы недавно плевались, явно тоже взялся откуда-то оттуда.

А, и еще часто так бывает, что любимого человека воспринимают просто как "сырье", как своего рода "заготовку", из которой нужно вылепить-выдрессировать своего идеального человека. "Научить" его любить шумные сборища, квиддич, дорогие рестораны, животных в лаборатории - нужное подчеркнуть. Чем вам не слэйв-фик в сильно смягченном виде?
Тоблерон ни одного конкретного названия не вспоминается, а ощущение помнится :)

otium да. Мне в этом плане безумно понравилась Волшебница Фельсенбурга у Камши - эталонный образ.
Убийственно, когда в роли переевшей незабудок косули" оказывается героиня, которую Автор представляет "умной, сильной, понимающей". Смешно, если по факту персонаж мужчина.

"А, и еще часто так бывает, что любимого человека воспринимают просто как "сырье", как своего рода "заготовку", из которой нужно вылепить-выдрессировать своего идеального человека. "Научить" его любить шумные сборища, квиддич, дорогие рестораны, животных в лаборатории - нужное подчеркнуть".
О, для меня это непереносимо! Не понимаю, зачем так делать, зачем ломать человека под себя? Это и есть психологическая суть рабства. Раб - не личность, он не может сам выбирать развлечения, образ жизни, круг общения. Добрый господин его исправляет, облагораживает, раб должен быть благодарен.
Тоблерон
Спасибо, зачту. В жизни, кстати, несколько раз встречала таких красавиц, сумевших убедить свое не чудовище в том, что оно капец как чудовищно и потому должно все и навсегда. А с виду приличные люди(
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть