↓
 ↑
Птица Элис Онлайн
31 Августа в 22:10
Aa Aa
Картинки ссылками
#плио #упрт

Друг у меня не разделяет моего фанатизма по отношению к Мартину - книги читать категорически отказывается. Но регулярно... эм... Пытается осознать, чего ж это меня так прет.
Пробовал со мной вместе смотреть сериал - я отговаривала - сломался на дотракийской свадьбе.
Ну, я, в общем-то, не настаиваю.
А сегодня он мне радостно заявляет, что, мол, давай я тебе скину видео по игре престолов! На мой осторожный вопрос, нафига, последовал ответ, что там, в этом видео, настоящий историк, и будешь ты, Даша, престоловедом.
Такая милота^_^
Кстати, по забавному совпадению, некий юзер мне сегодня советовал зачесть приквелы, чтобы понять, почему у Завоевателей было все ПЛОХО с личной жизнью - и фанфики.:D
Мир меня любит. Определённо.:)
31 Августа в 22:10
20 комментариев из 68 (показать все)

Lados
Когда у вас нет компьютера чтобы прочитать о электричестве, вы объясняете метание молний с неба работой языческого божества. Как пример.
1 Сентября в 01:46

финикийский_торговец , нет-нет.
Это вы про классический базис (экономические отношения) и религию, как часть надстройки (наравне с общественным строем, философией, литературой и т.д.). Идея почтенная, вай нот, только не имеет отношения к бреду Юлина/Жукова.
А тут товарищ предположил, что маткульт порождает религию - причём не религию вообще, а соответствующую, видимо, маткульту. Мне вот интересно, как именно.

То-то существует сразу несколько Православных Церквей (ветвящихся по культурным особенностям), сразу несколько течений протестантизма (также по культуре), сразу несколько мазхабов ислама (опять же, по культуре) ну и так далее. Видимо, это потому, что при разной культуре религия не меняется, да.

Шо? Слышал звон (о разных поместных церквях), да не знаешь, где он, да? Видимо, вероучение Русской и, скажем, Грузинской церкви у нас теперь различаться стало. Ага.
Особенно хорошо про течения протестантизма по культуре. Ну давай, расскажи мне, как оно соотносится (а я поржу).

З.Ы.: на минуточку, напоминаю: для складывания культуры _равно важными и значимыми_ факторами являются язык, территория, религия. Равно значимыми. Измени хотя бы один - будет уже тотально другая культура.
Показать полностью
1 Сентября в 01:48

Lados
> и как материальная культура (горшки, столы и стулья) порождают религию?

Ну вот в одной ветви культуры привыкли столы и стулья разукрашивать по-всякому, поэтому там начинают иконы обкладывать золотом. А в другой культуре всё «по-спартански», там достаточным считается простой лик на простой доске. И потом между представителями оных культур разгорается какой-нибудь «спор нестяжателей с иосифлянами».

Да, я утрирую — но общий принцип, надеюсь, понятен.

> Ну давай, расскажи мне, как оно соотносится (а я поржу)

Кальвинизм с англиканством — по подходу к церковной иерархии, например? Ну или тот же кальвинизм с лютеранством и анабаптизмом — по разнице в доктринах спасения? Или что тебе рассказывать ещё?
1 Сентября в 01:50

Lados
"А тут товарищ предположил, что маткульт порождает религию - причём не религию вообще, а соответствующую, видимо, маткульту."

Если исходить из причинно-следственных связей то одни физические процессы поражают другие. А мы в итоге наблюдаем их последствия. В чём проблема?
1 Сентября в 01:51

k338914 , нет, не работает. Увы-с, подобного не наблюдалось.
Попробуйте ещё раз.
Заодно расскажите, а почему это они привыкли разукрашивать по-всякому? Почему икона одна и та же, просто у одних с золотом, а у других - без? И вы точно уверены, что не наоборот, религиозное учение породило принципиальную простоту культуры (вот такие примеры как раз есть)?

финикийский_торговец , в том, что это чушь.
Примерно на уровне "фольклор порождает религию". Или, там, я не знаю, "кинематограф порождает религию".
1 Сентября в 01:57

Lados
Просто в рамках научной картины мира (а занимаясь наукой иначе мыслить нельзя), первична материя а значит "учение" не берется на пустом месте.

Конечно, можно сделать вечный цикл - культура-рел. учение-культура-... и решить что они неразрывно связаны друг с другом. Но начало-то где?

Религиозность в целом неплохо объясняется биологией поведения человека, всякими эволюционными моментами. А не наоборот.
1 Сентября в 01:59

финикийский_торговец , во-первых, "первична материя" - дикое упрощение, когда речь идёт о человеческом обществе. Даже если говорить о марксизме, то первичны производственно-экономические отношения - далеко не материальная штука, согласитесь. Пощупать их затруднительно. Орудия производства пощупать чуть легче, но не они, как ни странно, решают.
Во-вторых, учение не берётся на пустом месте, но и не существует в вакууме. Ислам, например, бесспорно, порождение очень определённой политико-экономической ситуации; столь же бесспорно, что исламская материальная культура порождена запретами, никаких оснований в той ситуации не имеющими и имеющими исключительно духовный смысл и направленность (например, запретом на изображение людей и Бога). Отсюда каллиграммы, отсюда отсутствие живописи. В то же время искусство и культура стран, где были искусство и культура до насильственной исламизации (Иран, например) породили очень яркую синкретическую культуру.

Сводить всё к "у них не было денег, поэтому они придумали почитать бедных" - непростительное упрощение. Мы, люди, достаточно владеем навыком абстрактного мышления, чтобы выдумывать бессмысленные табу.
Показать полностью
1 Сентября в 02:07

Lados
> Увы-с, подобного не наблюдалось

Ну то есть, анабаптистская доктрина «церковного братства» никак не зависела от того, что анабаптизм зародился в швейцарских коммунах? Или там в кальвинизме гейдельбергского толка доктрина «истинности веры по успешности деяний» никак не определялась тем, что пошла из богатых торговых городов Нидерландов, нет?

Или, может, специфику идеологии Махмуда аль-Ваххаба припомним, как идея «радикального возвращения к Сунне» оппонировала культурным традициям османской администрации?

> а почему это они привыкли разукрашивать по-всякому? Почему икона одна и та же, просто у одних с золотом, а у других - без?

У одних было много золота, у других мало.
1 Сентября в 02:12

Lados
>>>"Даже если говорить о марксизме, то первичны производственно-экономические отношения - далеко не материальная штука, согласитесь."

Как обычно спор о терминах... "Материально" и "нет". Предположим, что будем действовать в рамках "нематериальной культуры". Что в ней может быть имеет "исключительно духовный смысл и направленность"? В само это фразе ошибка. Т.е. оторванность от породившей эти верования "материальной культуры", для которой нужно разорвать причинно следственные связи.

Необходимость табу, или их осмысленность только в других, неких устаревших условиях - это не "исключительно духовный смысл" у них просматривается причина и смысл не только "духовный" в другом месте, возникший не самопроизвольно. (смотри выше)

Вообще, я как правило, стараюсь не говорить о "целях" или "смыслах", "причин" достаточно. А перебрасываться конкретными примерами можно и за то и за другое до бесконечности. Не вижу в этом смысла, пока в основании рассуждения есть логическая ошибка.
1 Сентября в 02:16

k338914 , поскольку анабаптизм зародился не в швейцарских коммунах... поскольку доктрина истинности веры по успешности деяний была в кальвинизме изначально... поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_ (вы же знаете, что такое материальная культура?) - нет.
Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно.

У одних было много золота, у других мало.

На Руси у крестьян было много золота? Интересная информация.

Упрощение губит любое исследование; предельное упрощение его предельно губит.
1 Сентября в 02:18

Про золото:

"Драккар викингов.
Старый викинг поучает молодую поросль:
-Если вы причалили к берегу английской деревушки и видите церковь - грабьте ее.
-Но почему, отец?
-Знаешь, если там есть церковь, то в деревне уже грабить нечего... " (с)
1 Сентября в 02:20

Lados
> поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_
> Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно

То есть, отрицать сложно, но мы поотрицаем.

отлично, чо.

> На Руси у крестьян было много золота?

У монастырей — изрядно. И золота, и земель, и даже крестьян.

> Упрощение губит любое исследование

Ну так у нас тут вроде не исследование, а околотематический трёп. И даже у Жукова с Юлиным не академическое исследование, а популярная околотематическая беседа.
1 Сентября в 02:24

финикийский_торговец ,
Предположим, что будем действовать в рамках "нематериальной культуры". Что в ней может быть имеет "исключительно духовный смысл и направленность"? В само это фразе ошибка. Т.е. оторванность от породившей эти верования "материальной культуры", для которой нужно разорвать причинно следственные связи.

Материальная культура - это _горшки, кровати, столы, стулья, шлемы, платья_. Это предметы, понимаешь? Это не какая-то сфера чего-то, это общее определение _предметов обихода_. Зонтичный термин. От расчёски и до книжной полки, от бального платья до зубочистки, это всё - материальная культура.

Да, это спор о словах. Точнее, о том, что человек, ляпнувший про порождение религии материальной культурой явно не знает, что такое материальная культура.

Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди.

Сейчас я чувствую, что мне уже самые азы необходимо разъяснять - вплоть до "что такое культура". Это утомляет. Поэтому можете считать меня слившимся; я своё мнение высказал.
Показать полностью
1 Сентября в 02:24

Эволюцию материальной культуры и мемов - нематериальной, можно рассматривать как процесс их постоянного взаимодействия, но если выстраивать иерархию в рамках науки, логично выше поставить нечто более вещественное и имеющее зачастую неодолимую силу - т.е. "штуки материальные".
1 Сентября в 02:25

финикийский_торговец , нет, нелогично. Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот.
Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают.
1 Сентября в 02:28

Lados
>>>"Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди. "

Зависит что вы вносите в слово "практический". Но основания как таковые они имеет, иначе бы если не имели, их бы и не было. А оценку практичности делать - это уже отчасти субъективное дело.

Lados
"" - вы там как кавычки не заметили? Именно чтобы подчеркнуть что речь идет о применения разговорном или сходным с тем, о котором говорите вы.
1 Сентября в 02:28

Lados
>>"Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают."

Правила у науки вообще общие. Есть частности, но они их дополняют, а не подменяют основное. Ну и привычное замечание - мы с вами на брудершафт не пили.
1 Сентября в 02:30

финикийский_торговец , правила у науки общие, конечно, только вот общественные науки радикально многими вещами отличаются от наук естественных (например, с экспериментом там проблемки, с повторяемостью... много с чем). Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно.
Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое.

Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными.

Как я уже сказал, основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной.
Но серьёзно, бесплатные лекции по культурологии с нуля в полтретьего ночи - не то, на что я подписывался.

Так что считайте меня слившимся, я отписался. Просьба не "призывать".
1 Сентября в 02:36

Lados
> Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот

Тащемта, по мнению традиционных исламских толкователей, канонический запрет на изображение лиц (именно в портретной, а не в декоративной форме) растёт прежде всего из материальной ценности портретов и картин вообще, приводившей к формам «поклонения» оным — что подпадает под запрет идолопоклонства.

То есть даже в данном случае аспекты религии вполне себе порождаются спецификой материальной культуры.

> основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной.

А необходимость в существовании отдельного сакрального пространства, в свою очередь, обусловлена особенностями быта, например.
1 Сентября в 02:37

Lados
>>"Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно.
Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое."

А я не про это. Опять же, я не просто так "материальную культуру" в кавычки поставил. Вот то что в археологии и без кавычек это то, что от неё осталось.

>>"Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными."

Ну, аргумент то к незнанию не надо предлагать. Ну сложно, и что?
1 Сентября в 02:41
Имя:
Пароль:
 
Войти при помощи:

ПОИСК
ФАНФИКОВ


Активные конкурсы






Поддержи проект рублёмЧтобы Фанфикс рос большим

бесплатный фотохостинг создан специально для пользователей Fanfics.me

Книги жанра ЛитРПГ
Опубликуй свою книгу!

Следи за любыми произведениями с СИ в автоматическом режиме и удобном дизайне

Старейший в рунете архив фанфиков





Закрыть
Закрыть
Закрыть