Насчет пропаганды со стороны Нарна - несомненно, она была, причем, активная. Это часть политики Нарна после Оккупации (а заодно способ настроить не только собственное население, чтобы не расслаблялось, но и жителей других миров против центавриан, да).

Но влияние центаврианской оккупации на экологию Нарна и ее нарушение нельзя отрицать.
Скорее всего, редкие леса-джунгли исчезли по их вине. Потому что экология таких миров (пустыни-степи итп) очень хрупка. И уничтожить маленький лес, который и так очень уязвимый, легко.

Ну а нарны все-таки не совсем жители пустынь. Судя по их характерной окраске, они когда-то были жителями именно лесов. Возможно, климат планеты изменился задолго до прихода центавриан, и нарны уже много тысячелетий приспосабливаются к жизни в других условиях. Но все же, именно леса могли быть для них самой комфортной зоной обитания. Вероятно, они старались поддерживать их вокруг или даже внутри городов итп. И когда они начали исчезать, стала разрушаться и самая их удобная зона жизни.

И, если проводить параллель с земной историей, когда какая-то нация оккупировала другую, то одной из линий политики было уничтожение среды обитания угнетаемой расы (в том числе, чтобы подавить ее сопротивление). Так в Ирландии были вырублены леса, потому что там любили прятаться повстанцы. А в Америке было массовое истребление бизонов, которые были фактически источником жизни для индейцев.
Возможно, центавриане поспособствовали уничтожению лесов, ведь воинам Сопротивления удобнее было бы прятаться именно там, а не в голых скалах или пустынях. Также уничтожение лесов делает население более зависимым от оккупантов (еда и вода). И его легче контролировать.

Ну и однажды запустив процесс, остановить исчезновение растительности (и животных) а также изменения в климате было уже сложнее.

Но факт, что сами нарны разрушили то, что еще оставалось, вполне себе правда. То, что не успели уничтожить центавриане, нарны успешно извели уже после оккупации.

Но по крайней мере цветы Г'Квана у них еще росли.
Не обращайте на меня внимание *принимает стойку лежачего камня*

"Возможно, центавриане поспособствовали уничтожению лесов, ведь воинам Сопротивления удобнее было бы прятаться именно там, а не в голых скалах или пустынях."
Ну, из земной истории также известно, что воевать с горцами-партизанами сложнее всего. Их практически невозможно победить. В принципе то, о чем говорил Рифа. Многие народы Земли уходили именно в горы от врага. Трудно проходимые для конницы, а потом и техники места, узкие тропы, смотришь на врага сверху, он как на ладони, а сам можешь укрыться в ущельях и пещерах. Известны высказывания, что войну в Афганистане выиграть невозможно, потому что там такие породы, что не каждая бомба возьмет. Сами по себе бомбоубежища.

Пятнистая окраска характерна и для жителей степей, пустынь. Гепард, обитающий в саванне, пятнистый. Суслики всякие крапчатые. И т.п.
Логично селиться у оазисов, надеюсь, нарны все-таки не до такой степени склонны воспитывать у себя волю и силу духа, чтобы специально выбирать места для жизни в самых экстремальных условиях :) Ну и, конечно, особенно удобно, когда ты перескочил из пустыни в местность с растительностью возле оазиса, а твой окрас по-прежнему полезен, чтобы замаскироваться в листве :)

Г'Кван'Эт - да, но кактусы тоже цветут очень красиво. :) Я к тому, что есть цветы и в горах, и в саваннах, и даже в пустынях растения иногда цветут.

В принципе, мне еще в сложных отношениях Лондо и Г'Кара интересно, что это встреча противоположностей, в смысле людей их миров, являющихся полной протвоположностью друг друга. Один дитя океана, а другой - пустыни.
И при этом они находят точки соприкосновения, и достаточно общего.

А! Каюта Г'Кара мне тоже иногда пещеру напоминает, каменно-песчаную. А каюта Лондо - грот.)

Есть еще интересный факт, что купол Марса был построен людьми с применением центаврианских технологий. Центавриане также подарили Земному Содружеству технологии терраформирования, благодаря которым Марс преобразовывали в более пригодный для жизни людей.
И вопрос, с чего центавриане были специалистами по терраформированию красных планет ). Возможно, они создавали эти технологии для Нарна.

Zemi
Вообще, планета большая. Там и леса были (иначе что ж тогда вырубали? Ведь было же где-то про древесину), и пустыни, и горы, разумеется, тоже. Никто не говорит, что центавриане из зеленого мира пустыню сделали (по крайней мере до бомбардировок ВО, когда пиздец все таки пришел окончательный). Но вырубка пусть даже части лесов (особенно, если на тот момент их немного и было-то) экологию не улучшила.

Эээ... Г'Кар скорее дитя городов, как и Лондо. При том на Центавре природы сохранилось явно поболее. Но они оба не фермеры

Zemi
Блин, ну так и хочется ввернуть "они создавали эти технологии для Нарна, чтобы сначала перебить аборигенов, а потом уж спокойно атмосферу формировать".

Ладно, возможно теоретически, но нет доказательств ни этого, ни обратного.

Да, если допустить, что центавриане создавали технологии терраформирования Нарна, то точно не для нарнов, а для себя. Нарнам в этом нужды не было, они и так уже приспособились к своему климату и условиям жизни. Из серии, давайте сожжем лес чтобы потом на нем разбить чудесный сад-плантацию...

кусь
Я про происхождение рас, откуда они эволюционно вышли-пришли миллион лет назад, а не про фермер или городской житель. ))
Да не собирались центавриане перебивать всех аборигенов в ПО )) Их вполне устраивало их существование как человеческий ресурс ))
Я не знаю, почему вы рассматриваете лишь две крайности: либо чудовища, либо благодетели.)

Zemi, перебивать не собирались, конечно. Но я не вижу их благодетелями. Скорее всего, цель их пребывания на Нарне была совершенно практичной: они прибыли добывать ресурсы для своего мира. И хотели это сделать как можно эффективнее. Проблема в том, что для установления контакта раса нарнов должна находиться на более высоком уровне развития (технологий). Но они же не достигли такого уровня. По-хорошему, центаврианам надо было оставить планету до лучших времен. Но видимо ресурсы были нужны прямщаз, а вот раса не очень нужна. Развивать их слишком накладно (гиперворота дарить тоже бессмысленно), но и оставить в свободном полете тоже нельзя, они ведь зададут вопрос "А зачем вы грабите наш мир?". Бесконечно менять полезные ископаемые Нарна на бусы и ножи тоже нельзя. Надо что-то делать с аборигенами.
В общем, как ни крути, это было вторжение в мир нарнов. Ну, не верю я, что центавриане прилетели на их планету для того, чтобы дать им технологии. Нет.

Ну и вдогонку. Возможно, именно потому что Нарн был планетой с преобладанием пустынь, борьба за оазисы, полные зелени и воды, была более острой. Нарны не хотят жить в пустыне. Центавриане тоже не хотели жить в пустыне. А оазисов на всех не хватит. Кому-то надо потесниться...

Хорошо, я рассмотрю модель, когда центавриане прилетили за ресурсами. Вторжение не всегда идет по схеме уничтожения местных. Это может быть и сосуществование. Другое дело, что естественно, нарны служить чужакам не хотели. А для центавриан, у которых собственная модель общества, когда весь народ служит императору, и рабы - себе подобные, это казалось чем-то естественным. Вы служите нам, мы повышаем ваше качество жизни. Потому что даже с позиции выгоды убивать планету и местное население нецелесообразно и расточительно. Кто будет вкручивать лампочки? Лучше поддерживать колонию в норме, чтобы она функционировала долгое время. Для этого планируется провести терраформирование, чтобы колонистам было жить комфортнее и предполагается, что и местным в итоге тоже. Мучать и зверски обращаться со слугами неэффективно. Тогда они будут плохо работать и всегда могут вонзить нож в спину. Поэтому я не верю, что каждый колонист спал и видел, как пытать, издеваться и заставлять нарнов работать в жутких условиях, препятствовать их размножению и т.п. Думаю, большинство центавриан собирались дать местным некий комфортный минимум, чтобы тем работать на них было комфортнее, чем жить самим по себе. Блага цивилизации, другими словами. Возможно, в далекоидущих планах нарнов собирались брать с собой дальше, как помощников и слуг, если будет уверенность в их лояльности и преданности. Эдакий вариант нарнского Дансени в идеале.
Зверски обращаться с местным населением не только негуманно, но и не разумно - это может напугать свое население, которое в основной своей массе тоже слуги. И какую пропаганду не веди, мысли, а не поступят ли так однажды с нами, будут закрадываться.
Но нарнам нафиг не нужны были чужие хозяева в их мире и на их земле. Они боролись за свою свободу. Центавриане сначала поупирались, а потом ушли, терраформирование не состоялось.
И сразу оговорюсь во избежание. Речь не о том, что слугами быть хорошо. Я не пытаюсь это доказать. А о том, что изводить, мучать, издеваться, зверски обращаться и уничтожать далеко не единственный вариант развития событий, возможный из канона.
И все это в рамках того, что центавриане, как и любой вид, думали в первую очередь о себе, а не о нарнах.

Zemi, естественно, все центавриане не станут как один думать днями и ночами об уничтожении нарнов или о том, как их мучить.
Наверняка были разные уровни отношений, от дружелюбных до совершенно враждебных.
И нельзя забывать об этапах оккупации. В какой-то период времени все могло быть мирно. Но, скорее всего, к концу оккупации агрессии стало больше. И все эти "зверства" и концлагеря и прочие извращения - скорее всего случались чаще в конце Оккупации, когда мягкие аргументы уже закончились или не работали. Когда начались столкновения между Сопротивлением и оккупантами. Когда нарны перестали быть совсем послушными и стали неудобными.

Люди могут жить в одной квартире с муравьями. Но когда муравьев становится много они берут дихлофос и...

И естественно что лучше всего у последующих поколений (таких, как поколение ГКара, например) запомнятся именно эти негативные агрессии. Бомбардировки нарнских городов или казнь отца за пустяк.
Вот это он запомнил. А времена, когда нарны мирно работали в домах центавриан он может и не застал уже.

На всей планете не может быть один тип климата и, соответственно, один тип ландшафта.
Соглашусь с утверждением, что как биологический вид нарны сформировались в экстремальных условиях. Однако это не отменяет наличия на планете лесов. Говорить об их площади невозможно: не хватает данных о размерах планеты, размерах и положении материков, наклоне оси и т.д.

Ну, я сразу написала, что на Нарне были оазисы небольших водоемов и лесов (джунглей) вокруг них :) Речь вела о пребладающих климатических условиях :) Где-то может быть пустыня, где-то горы, где-то холодные степные равнины, тундра, причем, если воды мало, то и снега будет в среднем немного. Просто Нарн похож на планету с такой изначальной особенностью: мало воды по сравнению с Землей, мало лиственных лесов (именно с большими широкими листьями, то есть именно зелени там немного, если брать всю планету в целом. Не может она "утопать в зелени", если есть свидетельства экстремальных климатических условий. Тут лиственных лесов будет мало, так как к экстремальному климату они не приспособлены. А там, где есть - период, когда все "зеленое" короткий. Зеленое в кавычках, так как не уверена, что цвет лиственных деревьев вообще мог быть именно зеленым для нарнов)

Zemi
Ох, очень мало данных... Воды в жидком виде может быть мало, но при этом много снега/ледников. Это условия экстремально холодного климата, период оледенений.

Лиственные леса могут быть не только широколиственными, но и мелколиственными. А такие даже в тундре растут. Но и хвойные не надо сбрасывать со счетов.

Возможно по мнению нарнов, раньше их планета была зеленее, чем после оккупации (после центавриан). Конечно, она вся не может быть покрыта лесами (но и Земля у нас тоже не из лесов состоит, хотя ее все равно называют "зеленой планетой"). Это скорее образное выражение, ностальгическое. Когда Нарн стал пустыней, невольно будешь называть любой клочок зелени роскошью. А уж целый лес нарнам точно казался сказкой.
Учитывая, что Нарн - не Земля, понятие "зелень" будет относительным. Может, у них были леса в стиле баобабов. Которые могут десятилетиями стоять голыми без листвы, в ожидании редкого дождя. Кто знает?

Lady Astrel
Да, я понимаю, о чем вы. Я изначально подразумевала всю гидросферу как совокупность вод морей, океанов, континентальных водоёмов, рек, подземных источников, болот и ледяных покровов планеты. Просто постеснялась писать терминами )).
И про леса - да, я тоже в посте над вашим написала, что мало лесов именно лиственных, с большими листьями, которые обычно и подразумевают, говоря "утопает в зелени".
Я согласна с вами, что информации мало - поэтому как раз и захотелось высказаться, что слишком однозначно все трактуется почему-то именно в сторону ужасов со стороны центавриан.

ну, кстати, климат на Нарне (в зоне обитания нарнов), скорее был холодным, чем очень жарким (или очень сильные скачки температуры) потому что они все-таки теплокровные с постоянной температурой тела. Значит жаркая пустыня для них не комфортное место обитания. Скорее всего, как и люди, нарны лучше всего существовали там, где все эти перепады не были такими резкими.

natoth
Я могу согласиться с последним постом на счет относительности. Не могу согласиться, что _обязательно_ именно центавриане в Первую Оккупацию превратили зеленую в прямом смысле слова планету в пустыню.
Им самим выгодно было бы, если бы ресурсы воспроизводились постоянно, а не были истощены безвозвратно за короткий срок, и на этом все.
Может, у них вообще был наработанный план: часть ресурсов используется, потом с помощью технологий терраформирования, биоинженерии и прочего востанавливается до прежнего уровня. Чтобы можно было снова и снова пользоваться ресурсами.
Только нарнам по понятным причинам не нравилось в принципе, что кто-то хозяйничает и распоряжается у них в доме. Они могли не знать, что последует терраформирование или не верить, не захотеть проверять или дожидаться.

Zemi, я думаю, что экосистема Нарна была нарушена в результате инопланетного вторжения. Возможно, центавриане завезли какой-нить агрессивный вид (типо крыс) который нарушил баланс.
Возможно, природа Нарна пошла в разнос из-за неучтенных факторов.
Нарны могли не дать им завершить программу терраформирования (если она была). Причин много.

Но какими бы ни были планы центавриан, они должны были поинтересоваться у местного населения, хотят ли они этого вообще?
И в принципе, не лезть на планету где уже существовала разумная форма жизни, причем, довольно развитая.
Но ГКар ведь очень правильно ответил в интервью Торкман: "Почему одна раса завоевывает другую? Из-за ресурсов? Из-за превосходства технологий? Но скорее всего потому, что может это сделать".
Центавриане могли завоевать/захватить планету. И они сделали это.
В сущности, я думаю, в космосе очень мало планет, на которых не только есть условия для жизни, но и сама жизнь, причем, уже с экосистемой (не формата белковый бульон). Раз уж они нашли такую, то мимо пролететь - кощунство.

Можно конечно долго и медленно налаживать отношения с туземцами. Но это сильное искушение, особенно когда знаешь,что можно все это взять и без расшаркиваний. Потому что туземцы ничего не смогут сделать серьезного, кроме воплей и размахивания копьями.
Думаю, тут как раз политика торопыг-военных и дельцов, жадных до наживы подавила ученых и исследователей. Республике нужны средства сейчас. Да и планета пригодится сейчас, а не потом, когда ее жители дорастут до нужного уровня развития. И зачем спрашивать у них разрешения? Можно взять и так.

natoth
У нарнов нет волосяного покрова и толстого подкожного жирового слоя. Значит, климат не очень холодный. С другой стороны, они пятнистые, как некоторые жители саванн и редколесий (гепарды, например). Здесь сезонные перепады температур невелики, а вот суточные очень даже. И саванны достаточно зелёные, но лес редок (да, я кэп).

Lady Astrel, насчет суточных скорее соглашусь. Если принять за факт что у Нарна более тонкая атмосфера, то колебания температуры в течение суток там могли быть большими и до оккупации, когда леса сглаживали их.

natoth
"ну, кстати, климат на Нарне (в зоне обитания нарнов), скорее был холодным, чем очень жарким (или очень сильные скачки температуры) потому что они все-таки теплокровные с постоянной температурой тела"
Я исходила из того, что "кожа нарнов - превосходный терморегулятор", она толстая, нарны не потеют. За счет именно этого внешнего защитного термобарьера оберегается и поддерживается постоянная температура тела как в жару, так и в холод. Что, на мой взгляд, очень хорошо именно для перепадов, происходящих через короткие промежутки: большой разницы между холодной ночью и жарким днем. При длинных промежутках, когда долго очень жарко или долго холодно ее эффективность уменьшается, так как с течением времени тело все-таки либо разогревается, либо настывает. Причем нарнам все равно легче переносить и постоянный холод, и долгую жару, чем людям. Мигательная перепонка позволяет защищать и увлажнять глаз без потери видимости. Для климата, где дуют злые пыльные ветра весьма полезно.
Имхо, чисто для длинного (постоянного) холода эффективнее длинная густая шерсть и/или толстая жировая прослойка.
Хотя, смотря что ты подразумеваешь под холодным климатом. Если речь например о чем-то наподобие нашей Монголии в нарнском варианте, то есть суровый климат с коротким, но очень жарким летом и долгими, очень холодными зимами. То как раз такие степи и мне представлялись на Нарне :)

думаю, что у них был климат в стиле саванн: небольшие перепады годовой температуры, но значительные суточные. То есть зима-осень-лето не сильно отличаются (ну дожди мейби или чуть теплее летом) но ночи холодные а дни жаркие (по сравнению с ночами). Такие перепады вполне можно вынести без меха, с толстой кожей.

natoth

И тут я почему-то подумала о слонах и носорогах...

Да, леса не сглаживают климат.

Lady Astrel, они его устанавливают. Лес - это же отдельная экосистема.

Lady Astrel
"У нарнов нет волосяного покрова и толстого подкожного жирового слоя. Значит, климат не очень холодный. С другой стороны, они пятнистые, как некоторые жители саванн и редколесий (гепарды, например). Здесь сезонные перепады температур невелики, а вот суточные очень даже. И саванны достаточно зелёные, но лес редок (да, я кэп)."

В этом мы сошлись :-)

natoth
Я и не спорю, что центавриане влезли в чужой дом и стали там распоряжаться. Это очевидно.
Мы люди тоже лезем всюду на своей планете. Вернее пролезли уже. И всюду берем для своих нужд. Да и любая популяция на нашей планете начинает вытеснять другие в своих интересах, достигнув определенного количественного порога. Это заложено природой. Другое дело, что разумные могут попробовать стать выше этого. В Галактике все же больше ресурсов будет в разных видах, и можно попробовать сосуществовать так, чтобы разным расам было нормально.
Но все равно даже такой образ жизни будет угнетать какие-то формы жизни. Что-то нужно есть, пить, чем-то согревать и обустраивать жилище, топливо и т.д. и т.п. Есть выход попытаться стать энергетической формой жизни и питаться светом звезд, но и то не факт, что если однажды таких станет очень много, кто-то не начнет заслонять собой другому солнце.(

Поэтому меня и воодушевляет, цепляет и восхищает то, к чему пришли некоторые нарны и центавриане, например, Лондо и Г'Кар. Может, такие как они, и найдут выход, как жить в мире вопреки некоторым законам природы, справятся с конечностью ресурсов. Они уже воспринимают представителей другой расы, как своих :)

Lady Astrel
Не, леса, водные бассейны смягчают климат. Колебания температуры меньше, леса от ветра защищают, в них можно укрыться :) Но тут и обратная закономерность - леса с богатой растительностью растут в несуровом климате. Такой замкнутый круг получается. )

Zemi
Так это не замкнутый круг, это целая планета, где климат не одинаков.

А что, собственно, Лондо с Г'Каром такого нового придумали? Их просто жизнь столкнула сильно и в нужный момент. Не они первые, не они последние. Вон Шеридана с Та'Лоном тоже торкнуло. Да и вообще... в условиях множества миров в относительной доступности (гипер), по-любому взаимодействовать друг с другом будут, как на уровне государств, так и индивидуальном. И союзы будут, и войны... Но потихоньку опознавание "свой-чужой" от внешнего вида сведется к наличию той или иной нашивки на форме. Не буквально, конечно.

Ну, от наличия лесов климат планеты зависит сильно. Они и воду создают и кислород. Если их нет, нет и воды. Нет воды, нет жизни.

А что касается межпланетной дружбы, хо надо заявку подать на фик о нарнах и людях в СБ во время войны с Кларком. Во где наверное сдружились.

Или про Макинтайра в нарнском сопротивлении. Это вообще тема была бы. Это я про Артура, если кто не понял.

Про волосяной покров и подкожный жир. У людей вообще нет ни того ни другого, но живут же везде. Думаю, нарны тоже перестали зависеть от погоды, когда научились одежду делать и огнем пользоваться.

natoth
Так вот, как его зовут! Все никак не доделаю список персов... Заявка была бы годная - доноси)

кусь
Его зовут Дэвид Макинтайр, да. Артиллерист-канонир с "Прометея".

Кстааати, не в тему. Земи, у меня на тему твоего примера с "пустынным жителем" vs "обитателя планеты с океанами" верталось мыслишка в голове, но никак за хвост ухватываться не желала. Сейчас вот вспомнила аналогию.. Это ж Энакин и Амидала. Кстати, та еще центаврианка, как и Палыч. хех. Ну разве что на Набу форма правления иная.
И вообще, вот пример хороших эээ набуанцев (ну относительно кого, разумеется, но Эньке-то повезло)