"В Красной армии одних только асов, воевавших исключительно на Т-34–85 и имеющих на счету 20 или более побед, — четверо."

Чтобы иметь столько побед на этом расходном материале войны действительно нужно быть асом.

Всего 34-ок было потеряно больше чем расстреляно полных боекомплектов для них (т.е. танк в среднем сгорал раньше чем расстеливал один(!) штатный БК, пусть тот и был не так мал). Для сравнения, БК для ИС-2 было потеряно в три раза больше чем самих этих танков.

"Кумулятивная струя, проходя сквозь мешок, теряла силу к моменту встречи с бронёй."

Эффект изменения бронепробиваемости связанный с наличием "фокусного расстояния" у кумулятивной воронки (не оптимальная дистанция подрыва от брони снижает БП) + заодно дестабилизация кумструи переменой плотности среды.

С этой бы задачей справился и просто алюминиевый или стальной экран отнесенный на 20-30 см от брони. Эффект был бы почти как от того песка. Но народ тогда этого не сильно знал... (в отличие от немцев / СССР, хотя хорошей теории тогда не было)

Идею эту от бедности довели до абсурда в Сирии например (но тут с большим пониманием теории):
https://img-fotki.yandex.ru/get/15481/40899957.58/0_88c30_93a12a3f_orig.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/4125/4281233.2/0_b37f1_7a0c8bcc_XL.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/panzerbar/17086497/511297/511297_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/panzerbar/17086497/1211446/1211446_original.jpg

"Даже то, что экипаж с импровизированной защитой чувствовал себя увереннее, уже было плюсом."

Военное плацебо - забавная вещь. Увы, с двойным слепым экспериментом на войне не развернуться.

Про шерманы и допброню еще тут картинки:
https://seryj221221.livejournal.com/87994.html
https://shushpanzer-ru.livejournal.com/2221910.html

финикийский_торговец
"Всего 34-ок было потеряно больше чем ..."
Позвольте уточнить откуда данныe? По мне похоже на оголтелую пропаганду, я чёт слабо представляю что кто-то нашел данные по общему количеству произведенных выстрелов всех всех военных 34рок. Кстати здесь имелась ввиду только оригинал или вместе с последующими модификациями?

к-тан Себастьян Перейра
С Отваги, цитирую по памяти. Найдите там Отрохова и спрашивайте.
http://otvaga2004.mybb.ru/profile.php?id=761

Данные его заявления ни Мураховский (ВИМ), ни Хлопотов, ни кто-то еще из куда более патриотически настроенных лиц имеющих танковый ВУС, а то и офицерское звание не оспаривал. И брал он те данные из каких-то архивных документов.

А вообще известный факт - в доле затрат в ВМВ у нас было больший сдвиг в технику, у немцев в боеприпасы. Также известный факт - бронирование т-34 (любых) после 1942 перестало отвечать требованиям к среднему танку. Эпопея с заменой (что менять надо поняли уже в 1941-ом и речь не про т-34-85) затянулась, конвейер останавливать было нельзя, так и делали танк проницаемый для основного ПТО противника почти с любых дистанций до конца войны .)

https://historical-fact.livejournal.com/72615.html
Танков, Сау и прочего в ВМВ СССР потерял больше, чем Германия (Даже с проседанием 1945 года в статистике). В том числе и по причине более качественных немецких боеприпасов основного средства борьбы с танками - буксируемых противотанковых пушек. Для которых т-34 были картоном с конца 1942-го.


Похоже на что-то логичное. Эффективность БТТ зависит не только от "рациональных углов наклона брони" и дизельного двигателя. Если что, для танков советских дивизий в 80-е в войсках было 2,5 - 3 БК. Т.е. для ведения активных новых действий считалось достаточным. Остальное глубоко на складах.


Кажется, речь о всех 34-ках за всю войну.

Или прочитайте http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=89 отсюда и все темы вплоть до последней.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=294
ИТД
И осознайте глубину той задницы в которой находилась советское танкостроение в ВМВ, насколько тяжело было создавать что-то новое, сколько было метаний, сколько проблем возникло из-за эвакуации промышленности итд итп.

При всем уважении, но лезьть куда-то там, чтоб просить какого-то гуру подтвердить тезис, который мне кажется бредом, я не буду.
Вы действительно считаете что это фраза заменяет аргументацию в разговоре? У кого-то там есть ВУС, возможно даже они офицеры, и брали данные из каких-то архивов. А патриоты(ТМ) не оспаривали!
Вы в принципе представляете соотношение цены танка времён ВОВ и его снаряда?
Тщемта, общеизвестный факт, что классификация на средние, тяжёлые или лёгкие идет по массе, калибру, назначению а не по броне.
Тот факт, что потери техники у нас выше чем у немцев, каким образом подтверждает изначальный тезис о нерасстреляеном без у среднего подбитого танка Т-34?
Вообще теряю нить ваших рассуждений. Это вы к чему. Я где-то утверждал что эффективность зависит исключительно от одного(двух, трёх,..) показателей? Я вообще обсуждал эффективность?
Спасибо, конечно, но если я захочу прочитать что либо новое, то возьму нормальную книгу, со ссылками на источники, связной подачей информации и фамилиями авторов, а не дискуссию в интернете.

к-тан Себастьян Перейра

Он совсем не гуру, но в том периоде военной истории разбирается довольно хорошо. Лучше меня, или, например, вас. И те данные он обосновывал - найду, скину сюда.

Тезис вам именно что кажется бредом. Вообще многие вещи непрофессионалам кажутся идущими вразрез здравому смыслу. Но постараюсь пояснить в силу моих скромных познаний:

Поясняю, почему ничего бредового в этом нет.
БК т-34 (с Викии)
Боекомплект пушки
77 (Л-11), 100 (Ф-34)

БК т-34-85 (с Викии)
Боекомплект пушки
56—60

ИС-2 (с Викии)
Боекомплект пушки
28

Когда воюют с равным (примерно) противником, если ты собираешься убить N солдат противника то потеряешь тоже N. В обороне меньше, в наступлении больше.

БК танка как раз достаточен чтобы подбить/уничтожить танк противника / уничтожить несколько ПТО итд. И это означает что процессе этого скорее всего угрохают и сам танк. В этом нет ничего удивительного и "кажущегося бредом".

Это в среднем. Кто-то сгорал не сделав и 10-ка выстрелов, кто-то пополнял боекомплект после дня боёв. (с логистикой и подвозом БК тогда было сложнее чем сейчас - из-за грузоподъемности и проходимости грузовиков, пусть и лендлизовских, кстати)

У т-34 всех модификаций неплохой БК, при этом они с 1942 проигрывали немецкой ПТА и танкам в "дуэльных ситуациях" (ибо там не только циферки брони и бронепрорбиваемости играют роль). Поэтому это вполне ожидаемые цифры.

Ис-2 - танк тяжелый, "качественного усиления". Его теряли от огня артиллерии, ПТА и огня танков противника куда реже, а сам он наносил больше урона противнику.

Поэтому и такое соотношение.


Представляю. Только это так, как мне кажется, вы думаете, не работает.
Современные ПТУРы тоже дешевле танков, и?

БК современных танков тоже дешевле танка. А уж какова цена "поганки" для рпг-7... в соотношении с танком. Соотношении цен снаряда/танка контраргументом являться не может.

Воюют не два танка в сферовакууме, воюют две военных системы, включающие все вооружения и рода войск. Кто-то расходует много боеприпасов к цене используемой техники (артиллерия, ибо огонь с закрытой позиции менее точен) кто-то мало (танки ведущие огонь прямой наводкой).

Как так-то, танки расходуют БК дешевле самого танка до своего выхода из строя/уничтожения!?
Непорядок, надо директивно им указать - расходуйте больше! Вы же понимаете, что это так не работает?


Общеизвестный факт, что разные стороны конфликта вели эту классификацию по разным критериям, главным из которых была роль на поле боя*. И эта роль требовала держать с 1 км наиболее массовые буксируемые ПТО противника. Иначе гореть "средним" танкам как спичкам.

(переход вермахта с 37мм на 50мм, а затем на 75мм ПТО (пусть и далеко не с полной заменой старых орудий) без роста толщины брони т-34 показателен)

Про соотношение потерь и расход БК - выше. Ибо БК расходуется несколько иначе чем теми-же минометами или гаубицами.

*(так пантера с немецкой точки зрения средний танк, потому что заменяла Пц3 и старые версии Пц4 в танковых дивизиях без заметного изменения организационно-штатной структуры. Тяжелые танки у них были в специальных батальонах)


С одной стороны это некорректно, но мой подход - атакуй самый сильный довод противника, даже если он не высказан.
т-34 - "танк победы" лишь потому что на нём воевали. Чем воевали - тем и победили. А так - хорошего в нём только цена.

Надо понимать, что воюют не танки, а государства со своей промышленностью и кадрами. Со станочным парком. СССР мог делать танки также как и немцы, но какая от них была польза, если бы их было в два-три раза меньше?

Поэтому и делали т-34 (много), а также быстро выходящие из строя, чаще чем немецкие списываемые по техническим причинами самолеты из фанеры и парусины (а не дюраля как немцы), потому что их нужно было много. Много их и терялось. Другая промышленность диктовала несколько иной подход к вооружениям.

И это было не ради "мясом завили" - а наоборот, единственным способом насытить армию техникой и снизить потери. Ибо пехотинцев явно больше чем танкистов. И в этой картине расход т-34 сравнимый, а то и больший чем расход их БК - нормален. Нет в этом ничего бредового.


Там и ссылки приводят. И цитаты. Ради этого и стоит читать, чтобы их там находить - но если не хотите, то и не надо.

Отрохов писал такое:



Ответили ему так (весьма странный местами но оттого не менее подкованный в истории БТТ Шестопер):



Вообще это утверждение (сделанное выше Отроховым) никем не оспаривается. Из танкистов и офицеров изучавших историю ВМВ. Кроме вас тут. Вы, пока я не дам вам ссылку на какой-нибудь от сканированный архив времен 2МВ, всё так же будете считать это абсурдным?

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=373389&isRef=ssylka

А это про так как петух клюнул (речь о короткоствольной (низкой баллистики) 75 мм пушке и 500 мм длинноствольной ПТП, уже только новые боеприпасы для них подвигли к идее экранировать т-34). Позже массово пошли ПАК40 и занялись созданием танка на замену т-34 (речь не о т34-85). Добронирование т-34 почти ничего не меняло.

Продолжая тему БК:


А вот израильские военные думали так:


Т.е. во всем Цахале со всеми его складами 3,5 БК на танк. Причем в войсках 1,5 БК на танк. Бредили, должно быть.