Ishtars
то есть, по такой странной логике человек для авторов ограничения -- не блокадник только потому, что таких как оно стало рождаться больше в определённый период?

Понимаете ли вы, что жалкие потуги виновных в сохранении ограничения обосновать его нелепыми формулировками, высосанными из пальца, даже и не опубликованы нигде за 30 лет официально потому, что подписав такой документ они потеряют не только должности, но и репутацию.

Именно поэтому официальные отказы обосновывают иначе, в завуалированной форме и по праву сильного оставляя их в действии:
http://help-in.ru/node/109
http://help-in.ru/node/155
http://help-in.ru/node/234

Нигде нет официального объяснения и обоснования сроку. Есть масса свидетельств, втч в СМИ, втч в интервью чиновников, что этому сроку никогда не было дано никакого официального и приемлемого объяснения. Есть информация, что срок 4 месяца был установлен произвольно.

jorg
Вы понимаете, так не делается. Это как если бы на защите диссертации защищающийся вместо списка литературы написал бы - ну, вы тут все специалисты, где искать - знаете. Ищите да обрящете. Вот и тут: это, прежде всего, нужно вам - доказать то, о чём вы говорите. А не нам. И когда вы ссылаетесь на несуществующие работы (возможно, просто переврав названия), убедительности вашим словам это не добавляет.
А вы пытаетесь поменять нас местами. Но так не получается.
Забавно - я пока искала, уже сама могу список литературы с рабочими ссылками дать. )) Ну неужели у вас за 6 лет руки до этого не дошли? Как так то?

jorg
Иштарс намекает, что именно в это время уже не так сильно вставала проблема голода, что возможно, пайки были увеличены.

Alteya поделитесь? :)

Alteya
Я не защищаю у вас диссертацию, вы здесь - не учёный совет, и я вам - не соискатель.
Напротив, доказать "некрасивую подоплёку" должен попытаться автор поста и присутствующие здесь его "соратники".


- буду рад ознакомиться с вашим вариантом, наверняка я что-то упустил.

Но как я выше говорил, тому, кто понимает, что такое Блокада, не надо объяснять медицинские аспекты. Он поддержит петицию без слов и никаких мыслей о "подоплёках" здесь у него не возникнет.

А моей целью объяснять очевидные и общеизвестные вещи в данной теме не является (несмотря на это, я объяснил, считаю, очень многое).

EnGhost ну я не стала долго ходить кругами и пошла в википедию. Там пишут, что
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B0%C2%BB почти в самом низу.

Но тут уже нужны историки. Но если посчитать от момента, когда прорвали блокаду (18 января) пусть это был и очень маленький коридор, 9 месяцев, то примерно и выходят цифры с 27 сентября по 27 января, не включенные в список.

Ishtars
Ну, тогда вообще вопрос закрыт.

Ishtars

- артобстрелы продолжались до последней декады января 1944г. Многие люди продолжали голодать, особенно те, кто в силу болезни, беременности, возраста не могли работать и добывать себе еду.
Так что вывод относительно жителей, мягко говоря, спорный.

А ваши вычисления какой смысл несут? Что вы хотите этим всем сказать?

EnGhost
Никакие "намёки" не могут быть в приняты в качестве обоснования.
Вопрос открыт потому, что 4 месяца не могут быть обоснованы ничем, как бы кто ни пытался.
Нужны официальные документы с обоснованием этого срока, а не измышления в духе "кого бы я хотел считать блокадником", притягивая за уши исторические факты и давая им весьма спорную интерпретацию. Но их нет и быть не может, а причины я назвал выше.

jorg
Господи, да по официальным документам Ваша мать не является блокадников. А обоснование, ну вот чем Вам повышение нормативов питания до таких же нормативов в других городах не обоснование? Или то, что с 18 января блокада была прорвана, ну чем не обоснование?

EnGhost


вы не можете привести ни одного такого документа.
Есть только Положение о знаке, на основании которого отказывают в статусе (неправомерно, ибо оно противоречит Конституции, но это надо поднимать на уровень КС РФ и ВС РФ).
Но это не отменяет того факта, что родившиеся в блокаду и прожившие там хоть день -- это блокадники.

Слово БЛОКАДНИК дано в толковом словаре Русского Языка, потрудитесь заглянуть туда.
Рождённые в блокаду, как и моя мама, определению слова Блокадник и Житель блокадного Ленинграда они соответствуют самим фактом своей жизни.
Факты их рождения в блокаде подтверждены документально свидетельствами о рождении и зафиксированы также у них в паспортах датой и местом рождения.
Так что осталось лишь признать недействительным ограничение 4 месяца в Положении о знаке Жителю блокадного Ленинграда и присвоить этим людям официальный статус, на который они имеют полное моральное и естественное право.


"ну вот чем Вам повышение нормативов питания до таких же нормативов в других городах не обоснование?"
- тем, что блокадник - это тот, кто жил в блокаду. К вопросам норматива питания критерии вручения знака ЖБЛ отношения не имеют. Тем более, что никто не знает, кто и сколько получал питания и после прорыва Блокады. Кто-то голодал и после снятия блокады, и после войны. Разные судьбы у людей, какими бы общими нормативы ни были.

"Или то, что с 18 января блокада была прорвана, ну чем не обоснование?" - тем, что блокада закончилась 27 января 1944 года, а не одновременно с прорывом.

http://www.smena.ru/news/2015/06/22/24485

http://www.spb.aif.ru/leningrad/1108700

http://doctorpiter.ru/articles/12115/

Пишет Лидия Хорошинина, д.м.н., профессор кафедры геронтологии и гериатрии СЗГМУ им. Мечникова, на которую вы Георгий сами и ссылаетесь, как не человека, который изучал/изучает жителей блокадного Ленинграда. То есть не верить ей вы не можете же, правда?

Ishtars
-
это нормы, а факты жизни реальных людей были разными. И к критерию вручения знака ЖБЛ это не относится и не должно относиться.
-
ещё вопрос, каждая ли мать могла этим воспользоваться. И к критерию вручения знака ЖБЛ это не относится и не должно относиться.

и что? а не должно было? Если человек своё здоровье хоть немного поправил, то он и не блокадник? Вот к чему все эти завистливые и жадные высчитывания и выискивания? И всё это к критерию вручения знака ЖБЛ не относится и не должно относиться.

Далее Л. П. Хорошинина, тем не менее, пишет:

Сейчас мне непонятно, почему людей считают блокадниками, только если они пробыли в осажденном Ленинграде не менее четырех месяцев. Этому нет медицинского объяснения. Каждый день голодания наносил организму ребенка непоправимый вред. У нас в городе живут до сих пор немногие из родившихся в конце 1943-го – январе 1944 года. Они, ленинградцы, родились в блокированном городе, но жителями блокадного Ленинграда не являются. Вот это парадокс из парадоксов. Сейчас они люди не имеют официального права лечиться в больнице для блокадников или в Госпитале для ветеранов войн.

Говоря вашими словами, вы же ссылаетесь, как на человека, который изучал/изучает жителей блокадного Ленинграда. То есть не верить ей вы не можете же, правда?
Придётся принять её точку зрения, не так ли?

-----
Кого и в чём вы хотите убедить? Долго будете пытаться сделать то, что не смог за 30 лет даже могущественный государственный аппарат, где, бывает, сидят персонажи куда более подкованные в казуистике? Ваше упорство в этом делает вас почти идеальным кандидатом в чиновники, если вы ещё не из их числа ...

Часть рождённых в блокаду признана блокадниками изначально. Значит и оставшиеся рождённые в блокаду абсолютно такие же дети ими должны быть признаны, учитывая необоснованность их разделения, как это показано в петиции. И этот аргумент вам одолеть не под силу, как ни старайтесь.

Я ссылаюсь на неё только когда она предоставляет факты (например, число рожденных младенцев, я даже поинтересовалась какие цифры вернее (её или из вашей таблицы) и даже учла погрешность по разным ссылкам), а вот просто её мнение не о фактах я принимать не должна. Это для вас она авторитет, потому что вы на неё постоянно ссылаетесь.

Да я не вас пытаюсь убедить. тут всё уже давно ясно. Я для себя хочу расставить все точки над i. Разобраться во всей этой истории. Ну вы посылали гуглить, я решила воспользоваться вашим советом.

Noncraft
Особое состояние людей доказывает группа инвалидности, кстати.
jorg
"Из отсутствия упоминаний не следует, что работ нет.
Петиция предполагает, что подписанты самостоятельно найдут все материалы, т.к. они в открытом доступе. "
Я смотрю, люди тут их не нашли. Это раз. Два - нет ссылок - нет работ. Нет доказательств наличия - нет. Просто нет.

>>> за диалогом следят свидетели.

Неужто Иеговы? ))

Ishtars
Да я с тапка - закрыла уже всё. Да там несложно найти - вон хоть на указанном сайте. Только читать много и у меня есть некоторые вопросы к методике. Но интересно. Там и вправду резко заметны некоторые изменения примерно за 4 месяца до полного снятия - и по рациону (ну, это вообще легко находится), и по рождаемости, и по увольнительным, и по смертности.е
В целом, Вики в этом смысле права - после прорыва блокады, в целом, положение жителей Ленинграда стало мало отличаться от положения других мирных граждан, оказавшихся в зоне военных действий. Те же сталинградцы, например... да вообще все. И отсюда вполне могли возникнуть эти 4 месяца - то есть людям было плохо, они гибли и от обстрелов, и от многого другого, но гибли так же, как те, кто оказался на линии фронта. Что не делает их жизнь легче и страдания - меньше, конечно.
jorg
Вот вам я точно никаких ссылок не пришлю. )) Я не люблю делать чужую работу. Тем более, что я не уверена, что вам это поможет - скорее, наоборот. Тем более, что Иштарс вон приводит вам факты - и вы их тут же радостно игнорируете. Мол, это нормы - а в реальности могло быть иначе. И как тут разговаривать?
И вы требуете официальные документы - так как раз в официальных документах же и написано про эти 4 месяца. Не было бы написано - не было бы проблемы.
Блокада - это страшно. И я уже говорила, что суть петиции мне, скорее, близка - но... но все "но" я уже тоже обговаривала.

Венцеслава Каранешева
И они тоже. ))

Продолжим рубрику "поговорим о Георгии"

В общем и целом продолжается наиканоничнейшее "вот здесь мы играем, а вот здесь мы рыбу заворачиваем". Георгий свято уверен в том, что статус важнее личной судьбы человека, и поэтому словарная статья "блокадник", вспарывает, аки ножницы бумагу, любые факты: то, что по нормам питания беременные (как уже было фактически доказано) по сравнению с остальным населением города (не говоря уж о небеременном населении многих других городов СССР) в своей массе не голодали, ни то, что к моменту зачатия его мамы поставки продовольствия и пайки все тех же беременных (как тоже было фактически доказано) существенно увеличились. Это просто неважно. Главное магическое слово "блокадник". При этом, когда Георгий ударяется в обоснование того, почему блокадники достойны более высокого социального статуса, чем другие голодавшие в СССР (чуть выше он это отрицал, но теперь снова отыграл на прежние позиции), то главным аргументом идет уровень голода, который, стопудово, был как нигде (фактов не приведено, но Гергий точно это знает!).

Итак, для установления неравенства в статусах между множеством "блокадники" и "все остальные" размер пайка является для Георгия решающим аргументом. Это неравенство справедливо и обоснованно. Для установления же неравенства в стутусах между детьми блокады, родившимися в самую тяжелую зиму и родившимися в конце блокады, когда с продуктами стало полегче, размер пайка не имеет ровно никакого значения. Это неравенство несправедливо, необоснованно, неконстититуционно и антидемократично. Почему? Потому что гладиолус. Ну, т.е. статья в словарике.