Alteya
с формальной здесь ничто и ничем не объясняется. Формально - это когда есть документ с обоснованием.

jorg
Нет. Формально - это когда есть закон или подзаконный акт. Всё. Как только он ест - возникает некое формальное обоснование. А вот причины принятия этого закона - дело другое, и в вашем случае не так важны. Вам же нужно его изменить, а не понять, а почему так.

jorg



- то есть всё же обязаны играть по известным правилам дискуссии. Или если это не так (Для них это не нужно), то неких не участвующих в диалоге читателей вы держите за дебилов.

Alteya
"а что бы вы сказали, если бы статус этот изменили, а таким блокадникам дали квартиры в пожизненное пользование? Ну, то есть это было бы социальное, не подлежащее приватизации жильё, которое возвращалось бы государству после их смерти, не переходя по наследству родственникам?"

- Ж -- Жадность. Риторика чинуш.
Ну, и собственно, опять же, неуважение к роду.
И несправедливо: одни потомки блокадников получили жильё в собственность, а других лишить этого? Почему? Вот если бы с самого начала так сделали для всех (и не было бы ограничения 4 месяца), тогда ещё можно было бы с этим согласиться. Но в 1989м никакого жилья не предусматривалось, насколько мне известно.

Как же у них всё же дымит от квадратных метров-то...
Воистину, "Квартирный вопрос только испортил их" (с)
И как же вам хочется засудить кого-то за то, что он хочет что-то добиться от разжиревшего государства.

UPD. Для тех, кто пытается вырвать мои слова из контекста:

Всё, что мне надо -- это чтобы блокадников признали блокадниками и отдали им долги.
Для этого, в частности, надо подписать и распространить петицию https://www.change.org/blokadniki

Если вы хотите, чтобы блокадники получили от государства то, что они должны получить, вы подпишете и распространите, а не будете поливать грязью автора петиции и размышлять о его моральном облике.
Это вы здесь зациклены на кв.метрах, да ещё на чужих, а не я.

...и учитывать, что среднестатистическому местному не участвующему в диалоге читателю куда интереснее интим между Гарри и Драко, а потому аргументы должны иметь... некую специфику :)

Венцеслава Каранешева
Между Гарри и Гермионой мне кажется, более популярно. Сейчас проверю, можно теперь подписавшихся на пейринг посчитать.

Венцеслава Каранешева
Гарри Поттер/Драко Малфой
1367 подписчики 1710 фики 159 арты

Гарри Поттер/Гермиона Грейнджер
1181 652 103

Сдаюсь, вы правы...

финикийский_торговец
Я специально не считала, сделала предположение, исходя из количества команд снарристов на ФБ.

Венцеслава Каранешева
Как оказалось, верно.

Венцеслава Каранешева
финикийский_торговец
Ну, в своё оправдание могу сказать, что между ними _искрит_
:3

Alteya

это уже какое-то открытие в юриспруденции))) Вам самой не смешно?)))
Открою вам тайну, не возникает никакого формального обоснования, если нет соответствующего документа. Даже если закон принят, это не означает, что в нём нет ошибок. И поэтому если проявляются более сильные нормы, которым он противоречит (например, статьи Конституции, позиция КС РФ итп), то он должен быть приведён в соответствие им. А ещё обоснования бывают ложными и это также можно доказать, в том числе в судебном порядке.


- совершенно верно. Да. Мне надо исправить очевидную несправедливость, а не пытаться войти в положение творящих произвол чинуш и депутатов-миллионеров.

Hannanana
Когда искрит, изолировать надо.

jorg
У вас ус отклеилс.. В смысле, пафос зашкаливает.

Вообще всегда поражалась тому факту, насколько сильно мы (в смысле - люди) ограничены в своих оценках незнакомцев характеристиками своей собственной личности. Вон, в субъективной реальности Георгия мы уже жаждем его засудить.

Венцеслава Каранешева
И в субъективной реальности моих оппонентов блокадники не сильно пострадали в войне - судят-то по себе...

Я чё-то пропустил, Георгий съехал с вопроса о квартире маме, которую после её смерти нужно было бы вернуть государству?

Styx
надо порассуждать о моральном облике планктона, который смеет рассуждать о жизни другого человека ? Поговорим о смерти ваших родителей, близких? Приятные беседы? Вот же морально-недоделанное нечто...

А давайте порассуждаем о моральном облике... эээ... морально-ДОДЕЛАННОГО нечта?

Рассмотрим две ситуации.

Ситуация А. Есть некое государство, у которого не так, чтобы очень хорошо с бюджетом (кризис, знаете ли), и есть достаточно широкий круг людей, которым в принципе стоило бы обеспечить некие льготы, ибо гипотетический моральный долг. Увы, говорит государство, всех-всех-всех не потяну, вот этим дам, а вот этим - извините. И тут на сцену на белом коне выскакивает Георгий. Он стыдит государство, стыдит общество и требует немедленно расширить круг льготников (в идеале включив в него всех заслуживающих, конечно, но как минимум - тех, от льготирования которых чего-нибудь обломится ему самому). Нет денег? КАК НЕТ ДЕНЕГ?! А прогрессивный налог на что?! Немедленно ввести и всем все дать!

Ситуация Б. Есть некий Георгий, у которого не так, чтобы очень хорошо с бюджетом (просиживание штанов в интернетах, знаете ли), и есть достаточно широкий круг людей, которым непременно стоило бы помочь, ибо осознание морального долга перед ними явно не дает человеку ни есть, ни спать. Увы, говорит Георгий, нищ и скуден аз есмь, никому ничего не дам, пусть лучше мне дадут. И тут на сцену выходит Венцеслава. Он никого не стыдит, но (коварно!) предлагает Георгию облегчить бремя явно гнетущего его морального долга, дав хоть кому-нибудь хоть что-нибудь. Например - сто рублей пожилой женщине. Георгий гордо отказывается. Он, будучи эталоном морали, не хочет поступать как аморальное государство и делиться крохами. Если он не может пожилой женщине миллионов, то не даст ничего, это было бы недостойно. Нет денег? - вкрадчиво спрашивает Венцеслава. КАК НЕТ ДЕНЕГ?! А... ну, не знаю... заработать? Миллионы, не миллионы, но паре тысяч пожилая женщина была бы искренне рада. Она, впрочем, и ста рублям была бы рада, но если Георгий сам оценивает свой долг больше... Георгий презрительно отворачивается.

На самом-то деле не надо быть Эйнштейном, чтобы увидеть, что в сущности-то это не две ситуации, а одна и та же. Разница только в том субъекте. Аморальное государство хоть кому-то хоть что-то, мало и нехотя, но дает. Высокоморальный Георгий живет под гнетом своего неизбывного долга, не ест, не спит, изнемогает, но мужественно не дает ничего и никому. Это ведь против принципов. Странно лишь, что другим он навязывает принципы совершенно иные.

Так, стоп, он что, снова съехал с этого вопроса? Ай-яй-яй, как не стыдно. Но нас не проведёшь, у нас все ходы записаны :)

jorg,
> "Вы здесь для того, чтобы оболгать меня, а не для того, чтобы помочь блокадникам."
Во-первых, мы бы тебя оболгали, если бы назвали честным справедливым человеком, во-вторых, мы здесь чтобы писать, переводить и читать литературные произведения. А конкретно в этом треде — чтобы полюбоваться на цирк одного актёра.

> "- Создание блокадного статуса обосновано объективными данными о блокадной катастрофе. Данные о "нормах" не в счёт, они не отражают реальной картины."
А чего бы тебе не проследовать поискать определения терминов "субъективно" и "объективно"? Данные о нормах — объективны, т.к. достаточно подтверждений (объективных, в документах муниципального и государственного уровня, и субъективных, в воспоминаниях жителей Ленинграда и бойцов-освободителей), что они были, каковы они были и как они соблюдались. "Реальная картина" из твоей головы — субъективна, поскольку основывается на принципиально непроверяемых эмоциональных свидетельствах очевидцев.

> "не жаль, но 100 рублей - это хуже чиновничьей подачки.
А те деньги, которые радикально могут что-то поменять, есть не у меня.. они есть у сечиных и миллеров. Но вы и вам подобные защищаете интересы бюджетной кормушки, при этом пытаясь оболгать и охаивая меня, создавшего петицию в интересах блокадников.
Вы здесь устроили мерзость вместо того, чтобы согласиться с петицией, подписать и распространить её. Думайте сами, кто вы после этого."
То есть, кукарекать в обсуждении защитников Пулковской обсерватории, на каких условиях ты можешь им помочь — это высокоморально, честно и справедливо, а перевести сто рублей человеку, который в них нуждается, это надо трясти олигархов, потому что у самого жаба? Не то чтобы с тобой не было всё ясно сразу, но лишний камешек упал на чашу кармических весов.

> "Противоречие Конституции должно быть устранено и будет устранено."
Самое смешное, что никакого противоречия конституции в законе нет, т.к. конституция определяет конкретные права и свободы, а о льготах и привилегиях говорится в соответствующих нормативных актах. Т.е. конституция защищает твоё право на получение льгот и привилегий, если ты отвечаешь условиям, согласно которым эти льготы и привилегии тебе присваиваются. Соответственно, ты можешь сколько угодно называть закон о статусе блокадников несправедливым, но называя его неконституционным, или, тем более, антиконституционным, ты рискуешь влететь на иск от государства, и если знаком с юридической отраслью чуть лучше, чем знанием таких выражений, как "засужу", "встретимся в суде" и "ваша честь", то должен бы трезво оценивать свои шансы выиграть такое дело. Хотя, сдаётся мне, в твоём случае есть ещё один шанс — справку о невменяемости тебе в любом диспансере за пятнадцать минут выпишут, стоит поднять в очереди тему блокадников.

> "Открою вам тайну, не возникает никакого формального обоснования, если нет соответствующего документа. Даже если закон принят, это не означает, что в нём нет ошибок. И поэтому если проявляются более сильные нормы, которым он противоречит (например, статьи Конституции, позиция КС РФ итп), то он должен быть приведён в соответствие им. А ещё обоснования бывают ложными и это также можно доказать, в том числе в судебном порядке."
И мы опять возвращаемся к текстам, якобы, научных, якобы, работ, которые, якобы, существуют. Аргументы вида "ну каждому порядочному человеку ясно же", "у меня в голове такова реальная картина мира" и "я на тебя в суд подам" вряд ли будут иметь в любом суде больший вес, чем государственные нормативные акты, пусть и принятые без конкретных обоснований. Причём насчёт "без обоснований" это допущение, если принять на веру твоё утверждение, что этих обоснований нет, потому что в твоём случае без подтверждений опасно верить даже, что 2+2=4.