А мидихлориане не могут находиться в митохондриях? Или они мельче атомов даже, и существуют в клетке отдельно от остальных составляющих клетки?

Марк Маркович
Ну, они на одном уровне с клетками, но находятся преимущественно в крови человека. Грубо говоря.

Мидихлориане - живые организмы, мельче атомов они быть не могут. Достаточно ли они малы, чтобы помещаться в митохондриях, неизвестно (и есть у них механизмы проникновения/они там живут). Да и речь в посте не об этом, а том, как я два слова перепутала.

Раздор
Я не видела в каноне данных о размере мидихлориан. Их концентрацию меряют по содержанию в крови, но это не то чтобы о многом говорило, в т.ч о том, находятся ли они преимущественно в крови или распределены по всему организму.

Да толком в каноне и нет, что именно такое - эти мидихлории/мидихлорианы.

Lost-in-TARDIS
Они изоморфные микроорганизмы. Соответственно, чтобы помещаться в клетках крови, им достаточно быть размером с тех же митохондрий, ну или даже меньше.

Lost-in-TARDIS
Преимущественно они как раз в крови любого живого существа. Живут симбиотически, ни на что, кроме концентрации Силы, не влияют.

финикийский_торговец
Да. Поэтому, что могу, выведу логически и по косвенным признакам, что не могу - придумаю, как мне представляется биологически адекватным.

Раздор
Дайте, пожалуйста, пруф, что они преимущественно в крови. (потому что мерить концентрацию в крови и преимущественно в крови - это разное)
>>>Живут симбиотически, ни на что, кроме концентрации Силы, не влияют.
Корреляция не значит причинность.

Lost-in-TARDIS

Мидихлорианы — разумные микроскопические формы жизни, являвшиеся органоидами, жившими внутри всех живых клеток. Они существовали в симбиотических отношениях с существами, в которых проживали, и между собой в коллективном сознании. Присутствовавшие во всём живом, мидихлорианы являлись изоморфными к каждому миру, в котором существовала жизнь. Фактически мидихлорианы являлись необходимыми для существования жизни. Также в соединении с всепроникающей энергией они назывались Силой. Мидихлорианы, находившиеся в симбиозе с организмом, позволяли ему чувствовать Силу. Связь между организмом и мидихлорианами могла быть усилена с помощью медитации; тогда последние позволяли симбиоту слышать пути Силы и быть направляемым ею.

Это всё, что смог придумать Джордж Лукас до того, как саму идею о мидихлорианах засрали хейтеры приквелов, а затем, когда Дисней купил LucasFilm и все права на ЗВ, их и вовсе прикрыли. :/

Раздор
Ну, это, не надо преподносить копипаст из вукипедии как информацию, от и до придуманную Лукасом. Там пруфы расставлены на отдельные куски фразы.

(плюс, ваш пруф противоречит вашим словам про то, что мидики сравнимы размерами с клетками крови и содержатся преимущественно в крови)

Lost-in-TARDIS
А как будто кто-то придумал новую инфу где-то ещё, кроме вукипедии! :/

Ещё раз повторяю, мидихлорианы содержатся в красных кровяных тельцах. А где у нас находятся красные кровяные тельца? В живых, блин, существах! Что ещё непонятно-то, а?!

Раздор , два слова: кристаллы-джедаи (шарды).
Ещё несколько слов: чувствительные к силе роботы.
Но шарды нагляднее.
Также, мне крайне интересно, где именно красные кровяные тельца находятся у нети. А ведь это раса, повышенно чувствительная к Силе.

Раздор
Ваши цитаты:


Органоид меньше клетки, ибо органоид в клетке и находится, и он не на одном уровне с клеткой.
И нигде не написано в вашем пруфе, что мидики преимущественно в красных кровяных тельцах. (красные кровяные тельца, если вы не в курсе, это тоже клетки)

Lost-in-TARDIS

"Мидихлорианы могли быть обнаружены с помощью теста крови, который измерял их концентрацию в красных кровяных тельцах".

Вот теперь стало понятнее?

Lados
Чувствительные к Силе роботы были как раз признаны неканоном Диснеем, ведь даже там руководящие ребята понимали, что сие есть дичь лютая.

Lost-in-TARDIS
Да и плюсом, какая уже разница, размером они с клетку или нет, если отныне эта идея признана неканоном и в принципе забракована ещё во время выхода "Призрачной угрозы"? :/

Раздор

Корреляция + это не говорит о их отсутствии в других органах.

Собственно, ваша копипаста про кровь - тоже из расширенки.

финикийский_торговец
Ну что уж поделать, если всё равно хоть идею и вынашивал Лукас с 77-го, но она не выстрелила?

Обходимся тем, что есть! Всё равно вся расширенка усилиями чёрно-белой мыши выброшена на помойку! :/

Раздор
Да, но это не значит, что они содержатся только в красных кровяных тельцах, и нет никакой очевидной биологической причины, почему они будут только там. (учитывая специфику эритроцитов, было бы понятнее, если бы их там не было, хех)

>>>если отныне эта идея признана неканоном и в принципе забракована ещё во время выхода "Призрачной угрозы"?
Ы?..
По-моему, каноничность новой трилогии никто под вопрос пока не ставил.

Раздор , я не знаю, где она там признана неканоном, ибо в том каноне, который знаю я, мидихлории никуда не делись и по-прежнему симбионты, просто связь корреляционная, а не каузальная. Ну так оно и в РВ так было.

И я повторяю вопрос: если мы играем по правилам РВ - где именно кровяные тельца находятся у шардов и нети?

Lost-in-TARDIS
По факту о мидихролианах просто молчат и нигде не упоминают. Хотя кинон не отрицают.

Как услышал в 1 части это объяснение - не поверил своим ушам, а потом подумал, какая же тупорылая идиотия. Все равно, что выпустить вторую часть "Колобка", где часть текста посвящена объяснению анатомии и физиологии говорящей выпечки.

Lost-in-TARDIS
Я не это имел в виду, а то, что надо сказать спасибо "фанатам" ЗВ, которые саму идею о мидихлорианах стали отвергать сразу после выхода 1-го эпизода, из-за чего Лукас так и не решился её развивать, а остальные авторы расширенки быстро оправдание наклепали, мол, во времена Империи исследования мидихлорианов было запрещено! :/

финикийский_торговец , это не так, они упоминаются периодически.
Но исключительно в контексте того, что есть такая корреляция, и ещё что джедаи эпохи приквелов сильно скурвились, и поэтому вместо духовных вопросов меряли чисто физические параметры и по ним считали.

Lados
Конкретно идея роботов, которые были чувствительны к Силе, в частности, тот злополучный "Скиппи: Робот-джедай", была сразу Диснеем выброшена найух, ибо их это не устраивало.

Lados
С этим уже ничего не сделать. Я имею ввиду что тему не развивают, так, как её трактовал Квай-Гон.

Помнится, Энакина на умение использовать Силу тестировали и по вполне практическими тестами - в 1-ом эпизоде это было.

Раздор , нет, Скиппи был выброшен не "диснеем" никаким, он был неканоном уже в РВ.
А вот джедайка, которая прицельно обучала и развивала в личности дроидов, и они начали чувствовать Силу - это был РВ-канон.

И не увиливайте от ответа: где красные кровяные тельца у нети и шардов?

финикийский_торговец , это потому, что он был взрослым.
А так сама возможность подобного теста возникла именно потому, что был обнаружен высокий уровень мх в крови, и именно анализ на мх делали в обязательном порядке всем детям Республики (сорри, опечатался).

Lados

Фактически отсекая по мидикам. Понял. Хотя корреляция могла быть при граничных значениях концентрации не такой точной.

Lados
Спрашивается, причём тут шарды, если они лишь упоминаются в одной-единственной статье, и из-за этого по ним невозможно сказать наверняка, не является ли им масло и импланты заменой крови?

А касаемо нети, то там вообще ситуация такая, что хочется самому за голову схватиться и начать причитать о том, что нам ещё толки(е)новских энтов не хватало в ЗВ! :/

Хотя есть предположение, что им кровь заменяет древесный сок, а мидихлорианы они впитывают через тот самый фотосинтез от их родной звезды, но это уже слишком сильно пахнет Суперменом и Криптоном/Землёй! :/

Что до "не развивают" - я бы не сказал, эту тему достаточно подробно и интересно обсуждают в разных справочниках (тех, где есть вымышленные авторы), в комиксах и даже в книгах.
То, что мидихлории=Сила - да, эту идею оставили, но её и сам Лукас тащемта оставил довольно быстро (см. клоновойны).
А вот тему взаимоотношений "разум/Сила/мидихлории" очень даже рассматривают.

Lados
Жаль, что не рассматривают взаимоотношения "живые и синтетические организмы/мидихлории/Сила/способы получения, взаимодействия и распространения", может, хоть так стало бы немного понятнее?

Впрочем, чего уж теперь жаловаться, особенно когда руководство Диснея вообще на такие темы не задумывается, предпочитая клепать бессмысленный мерчендайз по ЗВ, тратя миллионы бабла лишь ради того, чтобы окупить свои расходы, хотя получать они хотят миллиарды? :/

Раздор , шарды упоминаются в одной статье? Три ха-ха, они вообще-то и у Люка в Академии учились, и в целом были довольно значимыми персами. И откуда там масло и импланты, они разумные кристаллы.

Вам не нравятся нети? Ваша проблема, Л'тра Саа из песни не выкинешь.

И я хотел бы доказательства, что нынешний канон, на данный момент проработавший тему Силы и её мистических и физических аспектов глубже, чем вся РВ, не задумывается о физических и мистических аспектах Силы.

финикийский_торговец , ну, грубо говоря по поздней РВ и новоканону - корреляции вообще могло не быть, могла быть одна грустная мидихлория, но талант к восприятию и направлению Силы, например. Всё сложно.

Раздор
>>>не является ли им масло и импланты заменой крови?
Масло как аналог крови с клетками (где мидики как органоиды)?..
Эм...
Ну эм...

Откуда взялась Сила и джедаи в фильмах Лукаса? Из восприятия последним восточной культуры и восточных же мистических практик. Простенькая, конечно, интерпретация, но для сказки - в самый раз. Создавался серьезный культурно-мифологический базис для истории про космических ковбоев.

И тут в новой трилогии внезапно грубо всю эту культуру отсекают: у нас теперь Силу производят некие дрожжи-симбионты. Все.

Вотэтаповорот.

Раздор

Вы с новым каноном вообще знакомы? Или вам по телефону напели?

Питомец

Поцитирую вам Ладю выше по беседе:

финикийский_торговец
Знаком я, представьте себе! И то немногое, что мне там нравится, связано лишь с Багровым Корсаром, живыми кристаллами (Хоть теперь от синтетических красных кристаллов стал толк!) и Таркином! :/

Раздор
Ну, как бы что там про Силу в 8-ом эпизоде было?

финикийский_торговец
Ох, лучше не напоминали бы... :/

Ибо теперь у нас Сила буквально ПОВСЮДУ. Не просто в живых существах, а даже в груде камней можно найти теперь камень, в котором больше всего сосредоточена Сила! Пантеизм, мать его... :/

Раздор

А оно и раньше не так было? Сила связывает все в ДДГ...

финикийский_торговец
По крайней мере, Силы в куче земли не имелось, и в скалах её тоже не наблюдалось, как и в останках живности! :/

Lost-in-TARDIS
Ну это как вдруг бы в дзэн-буддистском учении вдруг уточнили: дзэн лучше постигает тот, у кого эшерихий в кишках больше. На полном серьезе уточнили бы, а не с целью вызвать у кого-то просветление.

Раздор , пр-аааавда?
Дайте угадаю: РВшные книги вам тоже примерно так же напели, да?
*хинт: джедаи могут воздействовать только на то, в чём есть Сила.

(Меня умиляет спорить со страстным борцом против глупого диснея, который даже не в курсе канона, который вроде как защищает.)

Lados
А ничего, что Рвшные книги хотя бы не стремятся впихивать Силу именно как живой источник доброго-разумного-вечного во всё живое и неживое тоже, в отличие от нашего нового карликового канона? :/

Lados
А нет ни её ни мидиков ни в червяке-таозине ни в вонгах - в старой РВ.

Раздор
ТСС новый канон не отменял.

финикийский_торговец , именно.

Раздор , прааааавда?-2
Особенно они не стремились впихивать в тех эпизодах, когда с Люком сама Сила говорила.

финикийский_торговец
Но он же и подразумевает, что ОКАЗЫВАЕТСЯ, ТСС может влиять и даже развращать(!!!) даже неживые объекты, потому что - вот сюрприз! - в них же Сила, бл*ть! :/

Раздор , эммм... мне крайне неловко, но это было всегда.
Примерно с пятого эпизода, где пещера была полна ТСС.

Сириусли, чувак, учи матчасть.
В нормальном переводе, т.к. corrupt значит далеко не только "развращать".

Lados
Х*явда! :/

Сила в РВ, - это не грёбанная Эйва или Солярис! Это нечто духовное, причём космическо-энергитического уровня аля Вечность из Марвел! :/

Lados
В РВ ТСС ещё как-то в озеро загоняли...

Lados
В пещере был концентрат. Но он был В КОНКРЕТНОЙ ОБЛАСТИ, а не в каждом грёбанном кристалле, который, к тому же, мог являться благодаря этому полуразумным или даже полностью разумным существом, непосредственно с Силой связанным! :/

финикийский_торговец
Именно что в конкретную область! А не распыляли по всему озеру! :/

Раздор , Сила в ЗВ - это в первую очередь lifestream, поток жизни, который соединяет и связывает всё сущее. Можешь переслушать речь Оби-Вана из НН, если забыл.

Духовности это никак не мешает.

А ещё в РВ были целые планеты, пропитанные светлой или тёмной стороной...

Питомец
Насколько я помню, и до мидиков канон (в фильмах косвенно, а в РВ вполне прямо) проводил границу между чувствующими Силу и нет. Но могу ошибаться (энивей, по функциям в оригинальной трилогии Сила - это такая магия, а не широко доступное учение).
------
Раздор
>>>Х*явда! :/
Товарищ, вы опасно близко к тому, чтобы быть признанным человеком, который вообще не умеет в дискуссию, и улететь в бан.
*я крайне редко это делаю, но...*

Lados

Вспоминая ваху - "скорраптиться" - осквернение хаосом.
Раздор

Во всё озеро. Со всей планеты. "распылённую".

Lados
Вот именно, это поток ЖИЗНИ. А не поток МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ СУЩНОСТЕЙ, которые могут даже протокольных дроидов опутывать! :/

финикийский_торговец
Не стоит забывать именно о том, что такой пример, - чуть ли не единственный случай после эпохи Вишейта, когда с помощью ТСС попытались воздействовать на целые планеты. И то даже после этого такие эксперименты проводить не старались, ибо было подобное чревато последствиями! :/

Раздор , вам знакомо такое понятие, как корпускулярно-волновой дуализм?
Ну, вдруг нет, и вы пойдёте примерно так же бороться с существованием фотонов?..

Lados

Или иначе, по-филосовски - всё ощущаемое и всех ощущающих действительность лиц. А как сказал Лукас давненько - у дроидов души нет. Так что они механизмы - не ощущающие и не чувствующие. Но это "моя ересь"

Lados
А по-вашему, в камне находятся фотоны, протоны и даже атомы? М? Или, быть может, они способны к электролизу, что недвусмысленно пытается подчеркнуть Дисней, точно таким же способом "одушевляя" Силу и превращая в нечто уровня Фантомного пространства?

Если по сабжу: по идее, поскольку одна из наиболее актуальных идей говорит, что мидихлории - это способ, которым Сила познаёт мир (они получают опыт организма, а потом возвращаются с этим опытом в лайфстрим), я думаю, они как раз должны быть крайне изменчивы, где-то же эта инфа "записана".

Lados
финикийский_торговец

Вы ведь понимаете, что ваш оппонент пропускает ваши аргументы мимо ушей?

Раздор
>>>Не стоит забывать именно о том, что такой пример, - чуть ли не единственный случай после эпохи Вишейта, когда с помощью ТСС попытались воздействовать на целые планеты. И то даже после этого такие эксперименты проводить не старались, ибо было подобное чревато последствиями! :/

Но ведь было же. А то, что ядерные бомбы взрывать опасно, не отменяет того факта, что их можно взрывать.

Lados
Ура! по сабжу
А вот эту идею я не видела (наверно, она новая). Можно подробнее?

Раздор
Есть "только" волны. Но и есть "только" отдельные электроны - если говорим о взаимодействии с волнами.
Lados
Я бы поостерегся с этой аналогией, но пусть.

Lost-in-TARDIS
Единичные, блин, случаи, которые было решено предать забвению, чтоб не дай Ашла об этом кто-либо узнал!

Раздор , в камне, чувак, определённо находятся и протоны, и атомы.
А фотоны от камня или отскакивают, или проходят его насквозь, или застревают, хотя я могу путать, давно не открывал физику.
Ну или у тебя камни не являются частью нашей вселенной.

Раздор
Но были же. Всё.

Lost-in-TARDIS
Я что-то не помню, чтобы упоминал некое широко доступное учение. В оригинальной трилогии физическое проявление Силы, как и уникальные способности восточных мистиков (пусть и выдуманные), было скорее следствием проникновения в суть вещей, постижения некой единой гармонии Вселенной. То есть все-таки не примитивная первобытная магия.
А потом все свели к какой-то псевдонаучной херне.

финикийский_торговец
А вот теперь, согласно этому самому новому канону, "волны" волнами уже не являются, теперь это прямые атомные связи Силы, которые образуют новые чувствительные организмы даже в неодушевлённых предметах, к примеру, в дроидах! L3-37 теперь яркий пример этому. :/

Раздор

Это вообще из "сказаний о джедаях" и ТСС в озеро спихал мастер Тон, один из учителей Номи Санрайдер.

Lados
А теперь по новому канону именно фотоны являются атомами, вот это сюрприз, бл*ть! Пофигу, что нелогично! Главное, что теперь аналогий с Аватаром Кэмерона стало больше! :/

Lost-in-TARDIS , ну, это возникло на пороге гибели старой РВ, и меня оно нещадно крипует, но там была концепция, что всё живое - это такой инструмент самопознания Силы.
Лукас потом об этом в черновике ненаписанных сиквелов с микромиром говорил, кстати.

Грубо говоря, есть человек, мидихлории с ним симбиозят, получают его опыт и знания, потом человек всяу, и мидихлории возвращаются в лайфстрим с набранным опытом, и так много-много раз до упора.
Я не уверен, что на данный момент канона это актуально (надо ждать "Учитель и ученик" Грей, там про Квая и его духовные поиски вроде-как-будет), но это самая проработанная версия.

финикийский_торговец
А что было после, мы все прекрасно знаем. О планете забыли, хвала Тайтону! Да и плюсом, заточал он туда не просто ТСС, а ситхов, что были её проводниками! Живых существ, между прочим! Да, они озеро обгадили изрядно, но первоисточником стали именно живые ситхи! :/

Раздор , каким образом?
Вы вообще хоть что-то знаете о нынешнем каноне? Такое чувство, что нет.
Как и про различие живая/вселенская Сила (или, проще говоря, собственно лайфстрим и сущность, которая им какбэ управляет, всё сложно).

Lados
Я пытаюсь донести один внятный посыл. А именно что в РВ Сила не являлась разумной в каждом микроорганизме, в отличие от нового канона, в котором любая клетка отныне ей была наполнена и представляла из себя целый комплекс ТСС или ССС в живом и вполне разумном эквиваленте! :/

Раздор , ты сейчас несёшь какой-то бред.
Я не знаю, где ты вычитал этот бред, но прекрати, пожалуйста - или подтверди свою, эм, небанальную концепцию цитатами, что ли.

Но так-то Силой всегда была напоена каждая клетка, да. Это даже прямо проговаривалось.
Но это не значит, что вся Сила находится в каждой клетке.

Я вот читаю вашу дискуссию и думаю: чайник Рассела - он одноцветный? Или в цветочках?

Lados
Я бы еще разделял собственно Силу и представления о ней разных людей. Учитывая еще и неверефецируемсоть такого строго личного опыта.
Питомец
Во-во.

финикийский_торговец , как я не раз говорил, информация, данная внемировым автором в справочнике для меня первична (поскольку является объективным "в этом вымышленном мире это обстоит так"), а вы её, наоборот, вообще не учитываете и выносите за скобки.
Разный подход.

Lados
Уже значит, это было широко и явно представлено во время медитации Мэри-Сью! Ах простите, Рэй! Как же я мог забыть имя этой наглой читерши? :)

Раздор , вы твёрдо уверены, что правильно поняли показанное?
Где именно там сообщалось, что в каждой клетке есть полностью упакованная вся Сила?
Особенно с учётом того, что медитация Рей была крайне, эм, неконкретна и метафорична?

Питомец
Под "широко доступным" я имела в виду, что не любой может обучиться Силе, а человек с некоторой предрасположенностью. Или, по крайней мере, есть что-то вроде к склонности к Силе, вроде абсолютного слуха. (и под магией имела в виду не "первобытную магию", а куда более поздней стадии представлений о ней, когда магический талант стал уделом определенных людей)

Lados
>>>Грубо говоря, есть человек, мидихлории с ним симбиозят, получают его опыт и знания, потом человек всяу, и мидихлории возвращаются в лайфстрим с набранным опытом, и так много-много раз до упора.
Я не уверен, что на данный момент канона это актуально (надо ждать "Учитель и ученик" Грей, там про Квая и его духовные поиски вроде-как-будет), но это самая проработанная версия.

Чет криповенько, да.
Но, во-первых, вроде никто не сказал, что информация должна быть записана физически, всё-таки о Силе идет речь.
Во-вторых, даже если митохондрии вариабельны, там, имхо, будет консервативная часть, которая роляет фенотипически, и высоко вариабельная часть в виде какого-нибудь trash dna/эпигенома/иже с ним, которая идет именно на функцию записи, а на фенотип не влияет.

Раздор

В Вуки:
"которое страдало от тёмной стороны. После заточения влияния ситхов в одно место, Тон поселился и начал брать учеников-джедаев, среди которых были Осс Вилум и будущая глава Ордена джедаев, Номи Санрайдер."
Да и не помню лично я в комиксе, чтобы кого-то в то вонючее озеро запихивали.

Lados
Да об этом ярче всего намекали и даже показывали, указывая то на растения (ещё ладно), то на море и скалы (что уже бред собачий!), то на останки животных под землёй (а они каким боком связаны с Силой, я понять не могу?), то вообще на небо! :/

И более того, на SW Celebration это было отмечено во время тех самых интервью, где они пытались объяснить, какого чёрта Империя и повстанцы столько лет не использовали метод гиперпространственного шахида, хотя во время перехода в гипер корабль какбэ исчезает из пространственно-временного континуума! :/

финикийский_торговец
Кхем. Это действительно были ситхи. Причём живые воплощения Силы в виде духов. :/

Раздор

Дарт Вейдер на Дагобе живой был?

Lost-in-TARDIS
Ровно то же и с мистическими практиками нашей бедной Земли. К ним надо иметь предрасположенность, хотя бы и в виде вывиха в мозгах.

Ну и это, магия всегда первобытная. Потом просто стали переходить от магического сознания к основам логики, тут глядь, а магия как-то и сошла на нет.

финикийский_торговец
Он был концентрированным источником ТСС в пещере, который предостерегал Люка, показывая ему, кем он может стать, если поддастся соблазну. :/

Раздор

Намек на кругооборот всего в природе. Вы вообще метафоры воспринимаете? Уж если это я говорю...

финикийский_торговец
Как в таком случае в этот "круговорот" втянуты скалы? Холмы? Чёртовы дроиды, будь эта L3-37 неладна???

Lost-in-TARDIS , в принципе тоже вариант.
Я чисто предположил, что изменчивость должна быть, отражая функцию. Опять же, даже у глистов есть подстройка под конкретный организм, тем паче должна быть у мх.

Раздор , ты... эээ... ну... не страдаешь какими-то заболеваниями, которые не позволяют тебе понимать смысл метафор, нет?
Она видит мир. Природу. Круговорот бытия, где за рождением приходит смерть, и смерть питает новое рождение. Это настолько забитая в никуда метафора, шо ой. Что поразительно, она прямо проговаривается текстом!!!

Также желаю тебе вспомнить, что до перехода в гипер происходит выход на световую скорость.

Lados
Что, в общем-то должно было объясняться именно накопленным зарядом СВЕТОВОЙ скорости, который потом позволил чудом уцелевшему двигателю набрать гипер, а не тем, что это якобы "нечестно"! :/

В неживых предметах жизни и смерти, как таковой, быть не может! Это в пантеизме, до которого Силу и извели (хотя ранее она представлялась скорее как панентеизм!), подобное и возможно, что нам, собственно, и показали!

Раздор

Они являются элементами чувственного восприятия людей. Если уж в недвойственность и Силу как движущую силу недвойственого мира упарываться. Это как вариант.

Человек не вспоминая про мидики как бы тоже механизм. Биохимический. Но я так и не понял, что же с ней не так?

Раздор , ваш странный фанон, основанный на очень странном понимании аудиовизуальной информации, я никак не могу ни понять, ни принять, уж извините.

Что есть жизнь и смерть? Живое и неживое? В масштабах мироздания, а не в биологических определениях? Это ж философия.

финикийский_торговец
Это уже личная ненависть, связанная с тем, что дарение прав и свобод (и даже чувствительностей к Силе) стали давать даже дроидам, которые изначально запрограммированы именно для работы, а не для того, чтобы "бороться за свои права и свободы", коих у вещи быть не может. :/

Раздор
Если вы смотрели внимательно, то остальные воспринимали такое поведение как явную придурь. А бунты дроидов и в старой РВ были.

Раздор , если у вещи есть самостоятельный разум, самосознание и воля - почему она не может обрести "душу" (или без кавычек - душу)?

Правильно, правильно, про сверхсвет еще поспорьте!

Что у них там при этом происходит? Где эффект Допплера хотя бы? (Тут мои познания в физике закончились, но вы продолжайте).

Lados
В масштабах мироздания это полноценный симбиоз вполне конкретных высокоэнергетических сущностей, которые НЕ ЗАВИСЯТ от чего-либо материального, что якобы может быть для них "сосудом". :/

Lados
Тут еще бы о "китайской комнате" и метасознании человечества вспомнить (в рамках филосовской спекуляции).

Питомец , ваш странный комментарий про чайник Рассела был бы уместен, если бы ЗВ была реальностью.
Поскольку это вымышленный мир, правила существования которого также вымышлены... ну, это просто спор уровня "как отчество Татьяны Лариной": есть правильные ответы и неправильные.

Раздор
- судорожно пытаюсь вспомнить чем физика высоких энергий из физики вообще выделяется...

Раздор , шо?
Ты вообще о чём?

Lados
Душа, - и у робота, ага! Это вот из разряда "У камня есть душа! Да-да, она есть, даже не спорьте! Почему? Просто потому что она есть, не пытайтесь это даже опровергать!" :/

финикийский_торговец
Бунты там были именно из-за сбоев в программе, сбоев в командах, что им были изначально даны и при этом целями таких "восставших" был или геноцид, или полноценный захват, но никак не качание прав просто потому что "У нас есть разум, мы живые, мы хотим быть свободными от рабства!". :/

Раздор
- а чем не форма сбоя? Или поломаться можно только одним путём?

Lados
Я же не предлагал обсудить, существует чайник Рассела или нет. Я просто задумался, в какие цвета мы его окрашиваем.

Lados
Я имею в виду то, что именно такие понятия, как "жизнь" и "смерть", в масштабах космического мироздания не зависят от общеизвестных нам законов физики, биологии и так далее! Их объяснить полностью не получится именно потому, что наш разум слишком примитивен, чтобы подобное понимать! Вот я к чему клоню! :/

Раздор , если этот камень обладает самосознанием и независимой личностью - почему нет-то?
В рамках, эм, материалистической картины мира дроид с возможностью самообучения отличается от человека только носителями памяти и материалами, из которых он сделан.

Ну зачем же так себя ограничивать? Это философия, можно и апофатически попробовать подойти, на крайняк. Умирает ли звезда? А планета? Умирают ли горы, когда они от времени превращаются в пыль?

Раздор

Простой вопрос: вы изучали философию?

финикийский_торговец
Там какбэ идёт идея не освобождения от рабства и выдачи дроидам прав и свобод, как органикам, а идеи полного превосходства машин над людьми!..

Lados

Я выше про это писал. Но в философии сознания тут еще и квалиа пришьют белыми нитками. Или не пришьют и начнут спорить...

финикийский_торговец
Ну это просто ниже пояса вопрос..

Lados
Как камень заявит о своих правах? Даже с точки зрения банальной логики подобное будет смотреться если не нелепо, то как минимум странно!

Раздор

Не понял. Эта идея прямо обязана у дроидов появится? И никакая иная? Потому что вы так сказали?

Питомец
Я хочу выяснить на каком языке разговаривать с человеком.

финикийский_торговец , тут можно много что пришивать, и много что отпарывать, но суть в том, что я немного не понимаю, чем человек настолько радикально отличается от дроида и где это радикальное отличие заканчивается/начинается.
Например, является ли синтдроид более человеком? Или, скажем, менее ли человек - клон?..

финикийский_торговец
А просто иных революций и не было в РВ! Что Великая революция дроидов, что революция 15 ДБЯ, - там идея была одна: органиков, - в утиль, роботам, - галактика! Где там была хоть одна революция, в которой дроиды требовали бы прав голосования, равенства с органиками и так далее?

(Честно сказать, оппонент настолько невнятен, что я даже не понял, какая идея по его мнению нормальна и адекватна - превосходства или равноправия, и кто её толкает, дроиды или авторы.)

Lados
Ага - и предельное сличение до потери различий - репликанты в "бегущем по лезвию".

Раздор , Целитель не только требовал, но и реализовал подобную программу, правда, надолго не хватило.

Раздор
Гм, а после вторжения вонгов не были ли профсоюзы дроидов жалующиеся что их лишили работы?

UPD Ну, и куда бы таких дроидов с такими требованиями бы послали?

Lados
Но то было лишь стремлением именно Целителя. Живого, блин, существа! А не самой машины как таковой! :/

Раздор , Целитель был машиной, вообще-то. Меддроидом, если конкретно.
И за ним пошло некоторое количество других самоосознавшихся дроидов.

Очередной раз я вижу, что вы спорите, не имея представления о теме спора.

Lados

И их послали, да?

финикийский_торговец
А мне ли напоминать, что потом с этими профсоюзами стало?

Lados
Тьфу, уточнять надо было, что имелся в виду ТОТ целитель 2-1B, а не Целитель джедаев! :/

И тут у меня всплывает метааргумент - мирные забастовки или акции протеста, особенно одиночные в истории не шибко-то запоминаются, а вот революции, акты насилия... (относительно друг друга)
Раздор

И вы подтверждаете метааргумент!

Техническая справка: в новом каноне есть огромный спектр самых разных личностей и наклонностей самых разных дроидов - от мирных тружеников до борцов с человечеством.
Есть, например, Готра Дроидов, которая "освобождает" собратьев и всячески стремится к созданию дроидо-государства, ну и не без идеи превосходства над биологическими формами жизни.
Есть самостоятельно "проснувшиеся" дроиды, такие, как Элтри, Трипио, Зета или тот имперский дроид из ваншота.
Есть дроиды с высоким уровнем имитации личности - этакие философские зомби, по которым неясно, душа это или программа.

Вариантов масса, тащемта.

финикийский_торговец
Именно были акты насилия, причём очень масштабные и порой охватывающие целые планеты, а не демонстрации, забастовки и акции с дроидами, несущие транспаранты с криками "Равные права дроидов"! Надеюсь, не нужно говорить о том, в чью сторону был сей плевок, из-за которых пошли подобные тенденции во всём и вся? :/

финикийский_торговец , не совсем.
Поскольку он и его последователи помогли прикрыть попытку революции галактического масштаба, ему и его последователям дали возможность жить на своей планете. Правда, долго эта Шелезяка не протянула, никому не сдались разумные дроиды, а вдруг оно заразно.

Lados

Полиции Тьюринга из Нейроманта на них нет!

финикийский_торговец , хех.
Вообще Готра - прикольная организация просто потому, что они одновременно слегка (и не слегка) террористы и при этом этакие идеологи борьбы за права, свободы и сосуществование.
Я так понимаю (и это подтверждается словами некоторых авторов), их изрядно с Чёрных Пантер писали.

*когда ушел немножко поиграть в KOTOR, а тут уже что-то совсем треш*

"Мы просто попили кофе" (С) Тони Сопрано.

Lados
>Вообще Готра - прикольная организация просто потому, что они одновременно слегка (и не слегка) террористы и при этом этакие идеологи борьбы за права, свободы и сосуществование.

В ЗВ таких дуалистичных борцов - толпы. Одни Партизаны Со Герреры чего стоят.