финикийский_торговец
1. Нигде не сказано, что Фицджеймс ел персики.
2. Про ботулизм нет ни слова ни в романе, ни в исследованиях тел погибших (хотя бактерии отлично сохраняются, как и тяжелые металлы).
3. Смерть того, кто отравился персиками, никак отдельно не подчеркивается и не отличается от смертей остальных, кто ел голднеровские консервы. Речь была только о том, что никто не ел персики, потому что, очевидно, с ними даже внешне было что-то не так. Проблема всех консервов была в припое, иначе отравления начались бы в первые месяцы плавания.

Глиссуар
Вы о книге или о расследовании того что действительно случилось?

О да - симптомы только от отравления свинцом?

Моя память говорит иначе.

И это "что-то не так" угробило аналогичным способом не только Фицджеймса.

финикийский_торговец
Не вижу смысла повторять, все уже написано выше.

Глиссуар
Аналогично.

Уж если задумываться всерьез об эвтаназии, то точно не с позиции "помогальщика". Я, конечно, желаю принципиальным в жопу верунам и врачам, для которых какой-то левый бред - единственная и главная причина отказа от принятия собственного решения, печально гореть, но как бы не особо понимаю и тех, кто принимает основанное на чем-то реальном решение убить кого-то из "милосердия". Они же понимают, что просто уничтожают человека вместе с его желанием отсутствия боли, а не саму боль? И если их решение будет основано на том, чтобы кого-то там избавить, то смысла как бы в этом нет, потому что не будет уже человека, способного почувствовать облегчение от отсутствия боли. Но смысл может быть в том, чтобы, например, избавить себя от моральных терзаний и чутка бытовых проблем, по-быстрому убив человека и поскорее про него забыв.

Ваниш трупного пятна
и боль тоже уничтожают. Она-то точно не может существовать без человека.
И еще момент - за быстрое убийство как бы не пришла расплата, Достоевский негодуэ)

madness,

>и боль тоже уничтожают

Как бы вся соль уничтожения боли в том, что человек не чувствует ее, оставаясь живым и способным ощутить облегчение от отсутствия боли. Я имею ввиду... что самое страшное может случиться, если человек останется жить, а боль никогда не прекратится, помимо физических последствий, угрожающих, кек, жизни? Он потеряет свою целостность, раздробится как личность. А этого боятся только потому, что подобное "дробление" воспринимается человеком как собственная прижизненная смерть. "Я" закончится. И как-то... ну, не знаю, бессмысленно в страхе собственной смерти себя убивать. Ну, или оказывать смертоубийственные услуги в порыве сочувствия точно такой же бессмысленной херне. Это как с самоубийцами, которые выпиливаются только потому, что боятся рискнуть жизнью (здоровьем, щастьем). Если помирать - так не все ли равно?

Жопожуй Конидзэ
Другой вопрос в том - а зачем так жить?

финикийский_торговец, ну, как бы всегда есть шанс на выживание. Жить вообще не очень приятно - ну, в некоторой степени. Может, тогда новорожденных из милосердия убивать, чтоб не мучались?)

(условно)
Ваниш трупного пятна

В некотором смысле их и убивают. Только слегка или не слегка (тут люди обожают спорить) заранее - как раз чтобы не мучились потом. Если считать важным только результат поведения и исходить из консенквенционализма, то вообще лучше не размножаться - на чем держится антинатализм. Но тут загвоздка в том, считать ли что небытие лучше очень плохого бытия - как итог волюнтаристское решение.

Но дать умереть мучающемуся человеку или же спокойно наблюдать за его мучениями - выходит что никакой разницы тогда и нет, или никак нельзя решить что же их этого лучше (хотя можно спросить самого человека, кстати, или поинтересоваться его письменными указаниями на такой случай). Но объективно вообще ни в чем никакой разницы нет и неизбежно приходится совершать иррациональное основанное на ценностях решение.

Касательно же того чтобы дать смертельное дозу наркоты этому Фицджеймсу - тут было еще неразумно тащить его итак страдающим от цинги людям, если оптимизировать задачу по выживанию. Кроме того, страдания есть еще и результат бездействия, но также как и убийство - результат действия, если его совершать. У меня тут нет однозначного решения не упирающегося в ценности.

финикийский_торговец,

>В некотором смысле их и убивают. Только слегка или не слегка (тут люди обожают спорить) заранее - как раз чтобы не мучились потом. Если считать важным только результат поведения и исходить из консенквенционализма, то вообще лучше не размножаться - на чем держится антинатализм. Но тут загвоздка в том, считать ли что небытие лучше очень плохого бытия - как итог волюнтаристское решение.

Я, если честно, сложные слова не понял (и формулировку "результат поведения", а еще утверждение "в некотором смысле их и убивают"), но, подозревая направление мысли, уточню, что:

1) ответ на вопрос "следует ли продолжать свое существование?" (сюда включается и размножение как бы) сильно зависит от того, чье существование под вопросом; если речь о задающемся этим вопросом и ответ - "нет", то независимо от того, совершил ли гражданин суицид, это пиздеж (см. выше про попытку сохранить себя как личность посредством самубийства, гарантированно ограждающего ото всех опасностей, угрожающих целостности личности); если речь о детях, то как бы и похуй, потому что настоящий, искренний ответ на вопрос мы получили в первом случае, на детей уже лицемерно применяется то, что в идеале должно подкрепить жизненные самооправдания применяющего;

2) вся "глубина" вечного вопроса "что хуже: небытие или плохое бытие?" традиционно разбивается о практический подход: попробуй представить уровень говнистости бытия, который бы окончательно переломал твою волю к жизни. Или хотя бы привычку не умирать.

Можете этот абзац как-нибудь попонятнее переформулировать? Чтоб до читающих одни фанфики дошло?

>Но объективно вообще ни в чем никакой разницы нет и неизбежно приходится совершать иррациональное основанное на ценностях решение.

Уточню, с чем соглашаюсь: иррациональное и основанное на собственных ценностях решение, которое ни в коей мере не оправдывается какими-либо просьбами каких-либо самоубийц.

>Касательно же того чтобы дать смертельное дозу наркоты этому Фицджеймсу - тут было еще неразумно тащить его итак страдающим от цинги людям, если оптимизировать задачу по выживанию. Кроме того, страдания есть еще и результат бездействия, но также как и убийство - результат действия, если его совершать. У меня тут нет однозначного решения не упирающегося в ценности.

... если тут речь о том, что в любом случае пришлось бы опираться на "ценности", вроде религиозных убеждений и клятвы Гиппократа, то здесь и в предыдущей моей цитате слово "ценности" означает очень разные вещи. Необязательно оценивать ситуацию - или какое-либо другое - решение с позиции человека морального и, найдя хотя бы "неоднозначно виноватых/виноватое", действовать в реальности ради того, чтобы красиво состыковать внутренние этические представления о ситуации. Можно непофигистично действовать в неоднозначной реальности не из необходимости сделать что-то "правильно".

Если речь не об этом, то я ваще ничо не понял.

(условно, не люблю глупую фейкоигру)
Ваниш трупного пятна

Не включается. Поскольку "своё".

Я не обсуждаю рациональность или нерациональность такого выбора. Ваш аргумент неизбежности смерти личности и защите от смерти смертью никак не затрагивает вопроса о том, что лучше - "плохое бытие" или "небытие". Самоубийство в такой ситуации не глупая форма защиты от смерти, а решение этого иррационального выбора.

Не понял.
Вероятно, я не знаю, что вы вкладываете в "самооправдания".

Нет. И тем более нет, поскольку это не мой абзац (не цитата меня), обычно заранее это и не решается (квалиа такие заранее ощутить нельзя, такой опыт обычно уникален), но тем не менее люди сводят счеты с жизнью - видимо это вопрос всё таки ими иногда решается.

Что касается распада личности, что вы почему то не учитываете ещё и страх это распада. С которым всё сложнее и сложнее жить. В итоге кто-то и совершает фатальный выбор.

Глупо это или нет - но именно в этот момент "привычка не умирать" может и отказать.

Аргумент "неизбежности смерти личности и защите от смерти смертью" (назову это так) относится к совершению самоубийства по довольно надуманной причине (заранее действительно редко кто совершает суицид), на практике это выбор между "небытием" и "плохим бытием" - причём "плохим" оно может быть по самому широкому ряду факторов.

Вспоминая Фицджеймса - выбор тут в большей степени совершается за него и как раз в этом плане. А не "убьем ка мы его заранее - ведь всё равно умрет".

Уважение чужих решений, какими бы странными они вам не казались, - тоже "иррациональное и основанное на собственных ценностях решение".


Я вас тоже не понимаю. Я под "ценностями" всё время подразумеваю всегда одно - всё прескриптивное. Всё что "нужно" и что "не нужно" делать. При этом не опирающееся или же дополняющее дескриптивное, в том случае когда само знание чего-либо без дополнительного иррационального решения, мотивации никак не позволяет совершать никакого выбора или действия (что едино для философии. поскольку одно из другого вытекает). В принципе, всё поведение человека сводится к набору его знаний, опыту и иррациональных идущих от / основанных на животной сути (от любви к вкусному и нелюбви невкусного итд) и воспитанное внешней средой мотиваций, ценностей. Что "правильно", а что "нет" не в порядке 2*2.

P.S. Пусть немного, но без пользы для аргументации материтесь, неприятно с вами общаться.

P.S. Хорошо что я сохраняю простыни перед их отправкой - пока набирал фанфикс ушел в нокаут.

Ваниш трупного пятна
я правильно поняла твою мысль, что жизнь без боли лучше, чем с болью, а жизнь с болью лучше, чем смерть, и если смерть в конце концов неизбежна, зачем выбирать самое худшее?
В некоторой степени я согласна. В некоторой нет. Наверное, как тот чувак из отрывка. Я бы тоже не смогла убить человека. Хорошо эту тему обсасывать, не касаясь. Хотелось бы спросить, к примеру, ТС - скольким людям она помогла уйти?

>я правильно поняла твою мысль, что жизнь без боли лучше, чем с болью, а жизнь с болью лучше, чем смерть, и если смерть в конце концов неизбежна, зачем выбирать самое худшее?

Да.

>Хорошо эту тему обсасывать, не касаясь.

... или нет. Потому что если б ты поняла мою мысль, этого бы тут не было. Речь не о том, что "лучше" в значении "комфортнее", "приятнее", "правильнее", а о наименьшем зле. Если ты умираешь, ты не получаешь ничего от избавления от боли. Если не умираешь, у тебя хотя бы есть шанс.

финикийский_торговец, короче, я так понял, мы в каких-то слишком разных плоскостях говорим.

Ваниш трупного пятна
кто кого тут не понял - тот еще вопрос! Просто когда ты этого касаешься, хрен знает, о чем начинаешь думать и способен ли адекватно думать вообще, когда эмоции и чувства переполняют. А так я с тобой согласна)

>когда ты этого касаешься
>эмоции и чувства переполняют

Если смотришь на это так, как я описал, то эмоции и чувства не переполняют, потому что эта ситуация для тебя не является чем-то "из ряда вон". И убийство бы рассматривалось не как инструмент "милосердия", а как способ по достижению собственных целей - будь то эмоциональный или материальный профит - потому альтернатива выглядит слишком уж фальшиво и смешно.

Ваниш трупного пятна
так-так, у тебя есть опыт?

madness, убийства или милосердия?)

Ваниш трупного пятна
я вообще с трудом могу понять, что такое милосердие, добро, зло и прочее, без привязки к конкретной ситуации и к конкретным людям, так что первое)