C17H19NO3
И тем не менее, желающие побегать по внешнему интернету Китайцы успешно в него выбираются, пусть и не без труда и некоторого риска :)
А уж насколько эффективно или нет - вопрос в любом случае не того порядка, который возможно было бы решить, наделив государство правом ограничивать еще немного свобод своих граждан. Значит, придется разрабатывать более удобные инструменты. Либо просто позволить условным антипрививочникам антипрививить в свое удовольствие. Это право людей, в конце концов - пусть им пользуются. И те, кто посчитает нужным отказаться от прививок, имеют право это сделать. Принуждать людей жить против их воли в любом случае не вариант.

Hitoris
> Это право людей, в конце концов - пусть им пользуются. И те, кто посчитает нужным отказаться от прививок, имеют право это сделать.

Есть ситуации, когда реализация прав одних отдельно взятых приносит непрямой вред всем остальным. В том числе, например, коллективный прививочный иммунитет — одни отдельно взятые могут антипрививить сколько угодно и вроде бы ни на что не влияют, но когда такие превышают некоторую долю от общего числа, то начинаются вспышки эпидемий.

> Конституция - это защита граждан от государства, а не друг от друга

Государство, надо понимать, прилетает с планеты Нибиру.

> О какой конституции может идти речь в государстве, где людей винтят за плакаты с цитатами из нее?

При этом если поинтересоваться конкретными обстоятельствами, внезапно™ обнаруживается, что означенных людей винтят не за плакаты, а за совокупность действий. В рамках коей совокупности плакаты являются только одним элементом безотносительно того, что конкретно на этих плакатах написано.

Hitoris
Мы сейчас говорим о комментах или о праве вообще?

Если о последнем, то... У Вас очень странные представления о праве. Согласно им, если Вы придете в гости и там Вам другие гости заткнут рот кляпом, то всё ОК))

C17H19NO3
Права любого человека заканчиваются там, где начинаются права другого человека) Так что если реализация прав отдельных людей наносит вред другим, это не реализация их прав, а действие, выходящее за их рамки. Однако констатация всяческой антинаучной бредятины вряд ли может таковой считаться - иначе государству пришлось бы пересажать всех религиозных товарищей, т.к. реализация их прав внушать детям свои религиозные заблуждения нарушает права детей на сохранение адекватного восприятия реальности)

Ага, и Егору Жукову и другим ребятам того же замеса внизапна впаяли сроки от условных до реальных, естественно, ни разу не нарушая конституцию, ну ок.

WMR
Ну это вы попытались в своем посте попытались привязать тему удаления комментов к декларации прав француза 18-го века)) К слову, я, если что, не за, и не против введения функции удаления комментов.

Если вы пришли в гости, и вам кто-то всунул в рот кляп, вы в праве обратиться в органы правопорядке и сообщить о случае бытового насилия и подать на них в суд за нанесение моральных страданий :)
Но в обратной ситуации, если ко мне в гости приходят люди и начинают осуществлять свое конституционное право на свободу слова, покрывая меня трехэтажным матом и не пожелают прекратить и уйти по-хорошему, я в ответ имею право воспользоваться своим конституционным правом, гарантирующим неприкосновенность частной собственности, и сообщить в полицию о том, что нежелательные посторонние лица находятся на моей частной собственности против моей воли и не желают уходить. А вот за дверью моей квартиры, впрочем, они могут говорить все, что им заблагорассудится, я не буду возражать :)

Hitoris
> если реализация прав отдельных людей наносит вред другим, это не реализация их прав, а действие, выходящее за их рамки

Как быть с ситуацией, когда реализация прав отдельно взятых людей сама по себе не наносит вреда, но массовая реализация одного и того же права для достаточно большого количества людей в один и тот же период времени — наносит вред всем остальным?

> т.к. реализация их прав внушать детям свои религиозные заблуждения нарушает права детей на сохранение адекватного восприятия реальности)

Ну тащемта да, граждан, которые запрещают детям посещать школу про религиозным соображениям — вполне себе могут лишить родительских прав, например.

> и Егору Жукову и другим ребятам того же замеса внизапна впаяли сроки от условных до реальных, естественно, ни разу не нарушая конституцию

Кто бы мог подумать.

Кстати, как там с гражданином, которому недавно впаяли 16 лет за то, что он у себя дома сжёг радужный флаг?

Hitoris
Это не декларация прав француза, а декларация прав человека и гражданина)) И она стала важной вехой в борьбе за права человека. Считаете ли Вы, что в нормальном человеческом обществе права человека можно не соблюдать?

А если Вы корректно и аргументированно покритиковали кого-то, но Вам всё равно заткнули рот, то это ОК или не ОК?

Мы все умрем, очевидно же :) Но если серьезно, зависит от обстоятельств. В случае с антипрививочниками, это часто следствие пробелов в образовании, и с грамотным системным подходом может быть решено за пару-тройку десятилетий. Как, допустим, некогда сама-собой, с повышением общей грамотности и благосостояния, разрешилась проблема с недоверием к электричеству или автомобилям. И, если повезет, к тому времени мы даже не успеем вымереть от чумы :)

Это уже из другой плоскости вопрос - в первую очередь, как соотносить права ребенка с правами родителей. Об этом где-то валялась длинная и мудреная либертарианская телега, но сейчас мне лень ее искать) В двух словах, ребенок - тоже человек, на его права распространяются те же принципы, и если родители их нарушают, государство в праве применить к родителям силу.

Это манипулятивный прием из арсенала пропаганды порядка "у них негров линчуют". Пусть делают что хотят за пределами страны, в которой я живу. Это не нашего ума дело, проблем и перегибов хватает везде, а задача граждан государства - создать условия, в которых государству пришлось бы решать проблемы, которые касаются нас напрямую, не ссылаясь на опыт других стран как на отговорки своим фейлам.

За авторством французов 18-го века :) Увы, но французы 18-го века не имели юридических полномочий декларировать права любого человека планеты на неограниченный срок вперед. Стало быть, действуют они в рамках государств, официально взявших эту декларацию за основу - в той форме, в которой они ее приняли. Соблюдать саму эту декларацию ровно в этих (переведенных, к тому же) формулировках для современного человека в РФ оснований примерно столько же, сколько для диких племен Амазонки) У нас своя конституция есть.

Если вот прямо физически заткнули рот кляпом - само-собой, нет. Если попросили заткнуться - это ок совершенно, и я скорее всего заткнусь. Если не заткнусь, они будут в полном праве потребовать от меня свалить нахрен с их хаты.

Если же дело обстоит на общей территории, обе стороны в праве говорить что угодно, требовать друг от друга заткнуться и следовать, либо не следовать этим требованиям по своему усмотрению. Государство никак не может регламентировать такие отношения между гражданами, и любые вмешательства со стороны государства должны ограничиваться случаями применения насилия одними гражданами в отношении других. Т.е., если в ответ на отказ заткнуться один человек врезал другому по челюсти, он будет в праве снять побои и обратиться в органы. Все, в остальном это их дело и никто не в праве вмешиваться.

Hitoris
Для меня тут дело в самом принципе свободы слова (который и был декларирован в приведенном выше документе). Вот Вы сам этот принцип принимаете? Готовы ли Вы уважать чужое мнение, когда оно не совпадает с Вашим, но выражено корректно и аргументировано?

Вот! И если Вы выразили своё мнение в неоскорбительной форме, а Вас всё равно грубо заткнули, то Вы ведь наверняка сочтете этих людей не вполне адекватными и без особой нужды к ним вновь не придете?

Совершенно неважно, выражено ли мнение корректно или нет - оно не может быть ограничено государством, но в отношениях между гражданами ничем не регламентировано и может быть субъектом любых устных и письменных договоренностей между ними, с применением любых доступных им инструментов, не противоречащих законам.

Другими словами, это личное дело каждого - уважать чужое частное мнение или нет. Ответственность они несут только репутационную и социальную - перед своим окружением, в узком и широком смыслах слова. И если перед вами хамло, которое не уважает ваше мнение, но делает это, не нарушая законов (не прибегая к насилию), вы имеете право не иметь с ним дело по своему усмотрению, не впускать его в свой социальный круг, не принимать его точку зрения, рассказать всем, кого знаете, что этому человеку не стоит доверять, запилить резонансный пост в соцсетях о том, какое это жуткое мудачелло, ну и так далее. Можете так же попросить его выражать свое мнение где-то еще, если пожелаете, или не выражать его вовсе, но он волен будет как прислушаться к вам, так и отказать в этой просьбе.

А какая разница, что я со своей субъективной точки зрения подумаю об этих людях? Они в своем праве пытаться меня заткнуть, я в своем праве не затыкаться и считать их кем пожелаю. В чем проблема? И как это относится к дискуссии об удалении комментов, вы так и не пояснили)

Hitoris
> В случае с антипрививочниками, это часто следствие пробелов в образовании, и с грамотным системным подходом может быть решено за пару-тройку десятилетий

Тут речь о другом. Допустим, некая группа граждан стремится реализовать своё право на свободные собрания, собирается в некотором месте — и этим блокирует право других граждан на свободу передвижения, а в ряде случаев и иные права. В результате возникает вопрос, чьё право «важнее» — который в принципе не решается внутренними средствами в рамках классического «естественного права».

Ну или даже с антипрививочниками: не окажется ли образование — нарушением их права на свободу совести и права исповедовать любые убеждения? То есть, если антипрививочники будут целенаправленно отказываться от системного образования, потому что оно противоречит их убеждениям (как с теми же радикальными сектами) — какое из прав будет важнее, право на образование или право на свободу совести, и кто эту важность определяет?

> В двух словах, ребенок - тоже человек, на его права распространяются те же принципы, и если родители их нарушают, государство в праве применить к родителям силу.

Тут, кстати, та же проблема: следует ли, например, распространять на малолетних детей те же избирательные права в рамках «естественной» парадигмы?

> Пусть делают что хотят за пределами страны, в которой я живу. Это не нашего ума дело, проблем и перегибов хватает везде

Для некоторых граждан открытием становится тот факт, что страна, в которой они живут — существует совсем не в вакууме.

По сути, всё сводится к одной и той же проблеме либертарианства как подхода, принципиально игнорирующего системные/эмерджентные эффекты функционирования общества.

Hitoris
Извините, но Вы мой предыдущий коммент вообще читали? В нем нет ни слова о каком-либо государственном регламентировании выражения мнений. Я говорил о самом ПРИНЦИПЕ свободы слова и о личном к нему отношении. Вы же (уже не в первый раз) всё свели к отношениям с государством, уклонившись от высказывания своего личного отношения к свободе слова. То ли Вы меня не слышите, то ли сознательно переводите стрелки.
Если же Вам не понятно, что удаление авторами адекватных комментов мешает свободному высказыванию мнений, то... Мне откровенно не понятно, как можно требовать от государства свободы слова и при этом считать её необязательной в межличностном общении. Если кто-то хочет жить в обществе, где соблюдаются права человека, то начать он должен с себя, с личного уважения чужих прав. Иначе он не сможет жить в правовом государстве, даже оказавшись в нем.

WMR
> удаление авторами адекватных комментов мешает свободному высказыванию мнений

Кто и как определяет адекватность комментария?

C17H19NO3
Кто? Думаю, что администрация, ведь сам автор не может быть полностью объективен по отношению к своему произведению. Но при этом он имеет право пожаловаться на тот или иной коммент, инициировать его рассмотрение администрацией.
Как определить адекватность? Есть разные критерии. Например, наличие оскорблений. Или комменты, не относящиеся к тексту фика. Утверждения читателей, что в тексте есть то, чего там нет.
А Вы как думаете, кто и как может определять адекватность комментов?

C17H19NO3
Не окажется, ведь оно не должно быть принудительным - их никто не заставляет образовываться. Другое дело, что если грамотно подойти к вопросу, избежать образования может оказаться затруднительно: допустим, как в случае с пачками сигарет, наглядно демонстрирующими вред от курения или социальной рекламой в метро. Никто не мешает затыкать уши или игнорировать доводы, но скорее всего рано или поздно они все равно попадут в информационное поле человека, если их активно продвигать. Если не напрямую, то косвенно, через знакомых. В любом случае, задачу переубеждать уже убежденных можно и не ставить, и лучше сосредоточиться на вооружении нейтральной части аудитории доводами, которые снизят вероятность, что они поверят в доводы заблуждающихся.

А почему нет? Дети ставноятся гражданами по факту рождения в энной стране, с какой радости их следует ущемлять в правах?

В любом случае, о таких тонкостях гипотетического законоприменения в идеализированных моделях общества нет смысла говорить в нашем глубоко несовершенно сеттинге. О том, как избежать столкновений прав граждан в частных ситуациях будут рассуждать наши далекие потомки лет этак через двести, а нам пока остается писать об этом фантастику :)

WMR
А что вам до моего личного мнения? У меня изначально не было намерения делиться своими убеждениями в этом диалоге :) Так уж сложилось, что я такими вещами в открытых интернетах не делюсь. Гипотетически поговорить о том, как такие вещи работают, как могло бы быть, что можно улучшить - это одно, но личное отношение - на то оно и личное, чтобы не высказывать его публично в разговорах с малознакомыми людьми, вам не кажется?)

Мне, как вебмастеру в том числе, понятно другое: что функция удаления комментов под постами юзера - вполне себе рядовая функция, которая есть практически на любом ресурсе. Под постом на фейсбуке можно удалять чужие комменты, и никто, кроме владельца аккаунта, не сможет судить, по каким критериям их следует удалять. Твиттер - пожалуй, один из немногих популярных ресурсов, где админы решили не делегировать юзерам возможность удалять комменты. Но у них большой штат и возможность модерировать всякий шлак вручную в ответ на репорты юзеров. Фанфикс же - не такой большой, но растущий ресурс под управлением всего одного человека, как оказалось. И каждый репорт с просьбой удалить нежелательный коммент он рассматривает лично, и лично же решает, стоит ли его удалять. Каждый случай отнимает немного его времени от улучшения сайта и личной жизни. Так ли велика значимость отсутствия удаления комментов для сложившегося сообщества, и не привлечет ли введение этой функции новых авторов, которым не нравится нынешнее положение вещей - ну, это его головная боль решать, стоит ли игра свеч. По-моему никто, кроме админа, не в праве решать, делигировать ли удаление комментов юзерам или нет, и как бы он ни решил, это будет совершенно нормально. И юзерам придется принять это решение, либо уйти к конкурентам. Ну, либо еще больше срача развести на эту тему. Других инструментов давления у нас нет, и хорошо, что нет :)

Hitoris
Тогда у нас получается неравная дискуссия, когда один пользователь высказывает личное мнение (с опорой на аргументы), а другой старательно увиливает, прячась за абстрактными рассуждениями. Какой смысл в её продолжении?

Odio inventar nombres
Вы передергиваете. Такого у меня нигде нет. Наоборот, я пишу, что оскорбительные комменты должны удаляться администрацией.
А вот тут Вы сказали глупость. Автор не может думать непредвзято, когда дело касается его произведения.
А мы здесь разве обсуждаем конкурентные преимущества Фанфикса? И как предоставление авторам "красной кнопки" даст этому сайту преимущество, если у других подобных сайтов такая функция уже есть? Так Фанфикс окажется в лучшем случае в догоняющих. Копирование чужих методов далеко не всегда помогает в конкурентной борьбе. Часто успех приносит как раз применение чего-то такого, чего не делают другие.

WMR
Ну, дискуссии в интернетиках - дело добровольное, кто ж вас заставляет со мной разговаривать? :) А уж тем более делиться своими сокровенными убеждениями с полнейшим анонимусом, которого вы впервые видите и вряд ли увидите снова. Для меня чужие личные убеждения редко когда представляют интерес. А уж тем более в таких дискуссиях, где они только осложняют вылавливание среди них аргументов, не привязанных к субъективным представлениям оппонента.

Odio inventar nombres
Кстати, довольно забавно, что в нашем споре именно я (автор) выступаю за сохранение дискуссии под текстами, тогда как Вы (читатель) выступаете за предоставление авторам права тереть комменты, которое дискуссию похоронит))

А некоторое преимущество у Фанфикса, на мой взгляд, уже есть. Это та самая дискуссия, само наличие которой является для авторов дополнительным вызовом. А чем серьезней вызов, тем больше удовлетворение в случае успеха.

Hitoris
> если грамотно подойти к вопросу, избежать образования может оказаться затруднительно: допустим, как в случае с пачками сигарет, наглядно демонстрирующими вред от курения или социальной рекламой в метро

При этом, что характерно, дизайн пачки сигарет на количество курящих почему-то никак не влияет. А вот запрет курения в публичных местах и сокращение количества курилок — влияет резко и ощутимо.

> лучше сосредоточиться на вооружении нейтральной части аудитории доводами, которые снизят вероятность, что они поверят в доводы заблуждающихся

Я уже выше упоминал, что это само по себе не работает: без внешнего контроля заблуждения распространяются быстрее и эффективнее правильной информации.

> Дети ставноятся гражданами по факту рождения в энной стране, с какой радости их следует ущемлять в правах?

То есть, вопрос дееспособности не рассматривается в принципе?

> о таких тонкостях гипотетического законоприменения в идеализированных моделях общества нет смысла говорить в нашем глубоко несовершенно сеттинге

Собственно, любая дискуссия о базисе либертарианства сводится вот к этому: «всё якобы образуется само собой, если создать правильные условия, но как именно эти правильные условия создать, мы не обсуждаем, потому что реальность несовершенна».

C17H19NO3
Думаю, среди либертарианцев, кто действительно считает эту модель реализуемой в нашем государстве в перспективе одного поколения, найдется немало желающих с вами подискутировать :) Тот же Светов регулярно извергает вполне предметные дискуссии на тему реализуемости и даже периодически с лекциями катается по стране. Но я изначально, хоть и разделяю либертарианские взгляды, не считаю эту модель реализуемой и, скорее всего, даже не проголосую за их партию, случись им когда-нибудь добиться регистрации) Так что дискуссия любопытная, но не по адресу. Я, в принципе, примерно на тех же основаниях их критикую и не приближаюсь к уютной тусовочке ближе, чем на расстояние твитора.