Кроме того, надо учитывать что статистика на малых случайных выборках (а десятки и сотни - это экстремально малая выборка) может давать очень большую погрешность и очень сильно зависеть от состава выборки.

Feature in the Dust
Плюсую!

Feature in the Dust
В Казахстане плотно закрыто на карантин 49000 человек.

Штурман Жорж
Хм, а с этой стороны я не смотрела. Интересно.
Особенно учитывая процент людей старше 70, застрявших там.
Вообще, произошедшее на принцессе очень похоже на какой-то эксперимент.

Likoris
Случайно образовавшийся, но эксперимент.

Штурман Жорж
А так ли случайно? Понимать, что изолировать людей на лайнере не просто бесполезно, а вредно, должны были изначально.
Знакомых в апреле сняли с лайнера в Америке потому что у кого-то на судне нашли вирус. Посадили на военный самолет и доставили тут же домой.

Штурман Жорж
49000 - это число контактных, как я понимаю?
По этим цифрам можно судить только более-менее точно о вероятности заболевания среди контактных. Причем "в средем по больнице", потому что если начинать раскладывать на возрастные группы или выделять группы с хроническими заболеваниями, то это опять будет несколько малых выборок. Дальше делать какой-то серьезный анализ и выводы по 3205 больным и 25 умершим тоже можно, но бессмысленно.

Feature in the Dust
Да так можно дорасскладывать по куче разных параметров, что и миллиарда не хватит для анализа. Разве, когда мы говорим о заразном заболевании, вероятность заболевания среди контактных не является одним из самых важных факторов?

Likoris
Я не могу так плохо думать о людях :))

Штурман Жорж
Ну почему миллиарда? Сотен тысяч в принципе достаточно. ;) Но да, вы правы, статистический анализ именно так и работает - точен только на больших выборках, либо на специально подобранных неслучайных выборках, помещенных в одинаковые условия. К сожалению.
Выводы на малых случайных выборках зачастую дают такую погрешность, что могут полностью не подтверждаться на больших выборках.

Да, вероятность заболеваемости важна. Но, для сравнительно точных выводов выборка контактных должна быть "чистой" - то есть все должны быть именно контактными (поэтому "все, прилетевшие из Италии" не походит, пока в Италии не больно 70-100% населения) и достаточной в каждой возрастной группе и хроническом заболевании.
Либо это должна быть не случайная выборка.

Штурман Жорж
Просто сходится. Ведь ни одна страна не вопила, чтобы им отдали их людей. Закрыли Принцессу на карантин и все сложили лапки и стали ждать. Чего? Что вирус сам исчезнет с нее что ли?

Нагрузка на интенсивную инфекционную терапию выросла в 50-60 раз (Петербург).
Скорость оборота коечного фонда интенсивной терапии упала в 10-15 раз (ЕС).
Вероятность выжить после постановки на ИВЛ - 12% (Нью-Йорк)
Вероятность выжить после попадания в интенсивную терапию - 60% (Париж, и быстро падает).

Модель "Принцессы" интересна тем, что в закрытой коробочке заразились далеко не все. Но, почему это произошло, какие факторы этому поспособствовали - никто не удосужился проверить.

Feature in the Dust
Те, кто прибыл из-за границы уже либо заболели, либо выпущены, поелику здоровы. В карантине сидят только те, кто контактировал с заболевшими уже и внутри Казахстана.
Итак, 49000 контактировавших с больными, 3100 заболевших, 25 скончавшихся. Вот факт. Выводы, сиречь мнения, каждый волен делать свои. Но в любом случае, соглашаюсь с вами, это будет грубая прикидка.

По сути на Принцессе было 100% контактных. А процент заболеваемости не дотянул до 20.

алия_97
Может потому, что это никому не надо. Делать сейчас объективные выводы - это плевать (ну, или ещё чего-нибудь делать) против весьма сильного ветра?
Ай, опять мнение вылетело, прастити ((

Штурман Жорж
Да ничего, ничего. Я от начала за этой коробочкой наблюдаю. Идеальная же модель

Marlagram
До них не достучатся. Будут продолжать считать некую статистику, по которой выходит, что всё хорошо, что никакой эпидемии нету. Если статистика им не нравится, возьмут устраивающий их кусочек данных откуда-нибудь, и интерпретируют его в нужном ключе.

Штурман Жорж
Да, это факт.
Но, не знаю, заметили ли вы, что в ваших фактах не хватает одного (точнее двух) существенных показателей, которые очень сильно влияют на выводы.
Так как ситуация развивается во времени и все контактные/заболевшие/умершие появляются в разные моменты времени, то, даже для грубой оценки по имеющейся выборке, нужно еще знать:
1. Количество контактных, у которых инкубационный период уже истек - на данный момент. Для расчета контагиозности все контактные (и те, у кого закончился инкубационный период, и те, у кого он еще не закончился) - это "грязная" выборка.
2. Количество выздоровевших. Тоже самое: для расчета летальности нужно общее количество закрытых кейсов (с любым исходом), а не вообще всех имеющихся на данный момент кейсов - так как мы пока ничего точно не можем сказать об исходе тех случаев болезни, которые в данный момент находятся в активной фазе.

Господа, во всех этих рассуждениях есть один тонкий момент, даже если оставить в стороне вопрос, как получились эти данные: и Мальта, и Исландия, и Принцесса, и Казахстан -- это не выборки. Это популяции. Экстраполировать с одной популяции на другую нельзя, иначе получается та самая статистика, которая хуже лжи.

Ну для интереса можете посмотреть еще препринт по Во (городок в Ломбардии, который закрыли в самом начале). https://doi.org/10.1101/2020.04.17.20053157
Там асимптоматичных получилось 43%.

Есть еще у немцев: https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf

Но это все -- популяции (у немцев выборка из отдельной маленькой популяции). На этом факте обсуждение процентов можно заканчивать. Практически значимых для обычного человека выводов из имеющихся данных сделать невозможно beyond a reasonable doubt. Наиболее разумная тактика -- читать, конечно (если только понимаешь, что именно пишут и как данные получаются), после чего опираться на собственную чуйку.

Вот еще любопытная статья -- анализ прироста смертности в марте 2020 в сравнении с предыдущими годами (по данным актов гражданского состояния) в затронутых регионах Италии. И там очень хорошо видно, что все весьма неравномерно (например, разница между Ломбардией и Венето). https://voxeu.org/article/covid-19-italy-analysis-death-registry-data