↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lost-in-TARDIS Онлайн
25 сентября 2020
Aa Aa
#ваха #размышления

Я продолжаю копаться в беке вахи, находить в нем вторые донья и пробитые тоже и достраивать. Вторая часть про Просперо и ранние годы Магнуса, поехали.

История Просперо
Часть вторая

Итак, мы начали выяснять, добросовестно ли Магнус заблуждался, когда рассказывал свою историю, или же соврал. Начать было уговорено - по презумции невиновности - с той версии, что он заблуждался и просто не понимал, что статуя была не простая, а напитанная варпом под самую завязку.

Но: почему тогда эта здоровенная статуя напитана варпом? Если бы Просперо побывало в варп-шторме, то варпом было бы напитано всё, и статуя, на которую можно залипать, была бы наименьшей из проблем Магнуса. Да и варп-шторм - событие настолько катастрофическое, что оно не могло не остаться в памяти местных жителей или не повлиять на них. Но ни одного свидетельства подобного события нет. Следующее объяснение: это результат колдовства, проводившегося над статуей или рядом с ней.

Вроде звучит неплохо, если бы не следующее но. Это статуя не в каком-то там тайном святилище. Это статуя на скале в открытом для всех месте. Как выглядит цивилизация, в которой варпом пропитана доступная всем достопримечательность?

Выглядит так, будто магия там достаточно распространена.

разумеется, я оставляю пятипроцентную вероятность на то, что всё это очень хитрый план Тзинча, который еще до Долгой Ночи заставил своих культистов тайно заклясть только что изваянную статую, чтобы Магнус нашел её спустя овер пять тысяч лет

Это может объяснить и появление психонойенов - играясь с варпом, можно и не такое огрести - и достаточно быструю организацию псайкеров, которые смогли научиться противостоять этим славным комарикам.

Разумеется, это не единственное свидетельство того, что цивилизация на Просперо была магической. При рассказе Аримана об истории Просперо он почти (даже не почти) проговаривается о том, что исходная цивилизация на Просперо владела магией: "прилив Великого Океана вызвал у населения неконтролируемый всплеск психической энергии", "они сберегли достаточно знаний и оборудования, чтобы создать технопсихические приспособления" и так далее.

Однако любопытно, что прямо о том, что это была цивилизация магов, он не заявляет. Не говорит об этом и Магнус. Ни слова не сказано о наследии этой цивилизации (а ведь сохранилось достаточно большое количество руин), ни о том, что нынешняя магическая культура Просперо от неё унаследовала. А ведь казалось бы, заявить себя наследниками традиции до Века Раздора было бы достаточно пафосно для Тысячи Сынов.

Более того, в духе Тысячи Сынов было бы если не заявить такое, то хотя бы исследовать предыдущую цивилизацию, как они делали везде и всюду, куда их приводил Крестовый Поход. Нет, в смысле они правда лутали и изучали всё, предыдущие цивилизации, местные верования, библиотеки ксеносов, колдунов - вообще всё при первой возможности. Странно, что они не занимались этим на своей же родной планете. Но нет, Ариман, описывая руины, говорит, что "городами завладели леса, в дворцах правителей живут звери". Он, конечно, поэтизируэт, но образ явно выбран не случайно.

Всё это как-то подозрительно.

И еще одна проблема: получается, что, Магнус сорок дней шатался по руинам магической цивилизации (города, металлические конструкции, которые он описывает сам), но самое примечательное, что он нашел - это одну проварпленную статую? Тоже слабо верится.

Кстати, характере ли Магнуса и Аримана (да и остальных Тысячи Сынов) при необходимости скрывать что-то? Да, однозначно. Тысяча Сынов на протяжении всей своей истории постоянно придерживали информацию о своих психосилах и возможностях, техниках и знаниях. И Ариман - хоть и сожалея, что приходится скрываться от братьев в других легионов - понимал необходимость этого и слушался своего примарха. зато когда выяснилось, что примарх скрывал кое-какие подробности уже от него - стра-а-а-шно возмутился

Выходит, даже в лучшем случае - Магнус не врет насчет статуи, а заблуждается - он всё равно врет в другом месте. Упс.

Но почему Тысяча Сынов вру... эээ, талантливо недоговаривают на счет предыдущей цивилизации Просперо? Выше я уже писала, что у Тысячи Сынов была достаточно известная привычка изучать и лутать вообще всё, едва ли бы изучение псайкеров, живших когда-то на Просперо, могло бы запятнать их репутацию.

Впрочем, очевидно тзинчитская статуя, созданная этой псайкерской цивилизацией, как бы намекает. В эту же копилку - предупреждения Амона Магнусу об опасности, связанной с обитателями варпа. Из легенд, очень смутно, но Амон с самого начала знал, что там есть что-то этакое. Да и Магнус, уже когда отправлялся заключать сделку/выбивать лекарство от перерождения плоти у сущностей варпа, знал, что они есть и что они достаточно могущественны, чтобы помочь.

Таким образом, магическая цивилизация на Просперо знала об обитателях варпа и, возможно, даже поклонялась им. И вот это уже кое-что сильно похуже, чем ксеносы или псайкеры. Во-первых, официальная позиция Империума и Императора на этот счет гласит, что в варпе ничего такого нет. Да, это позиция Императора и для подавляющего большинства примархов (от Магнуса, конечно, до конца такое не спрячешь, но Император сказал туда не лезть и дальше воздержался от комментариев). Поэтому существование обитателей Имматериума - это знание, которое Тысяча Сынов придерживали до последних лет Крестового Похода. Во-вторых, при этом колдовство (строгого определения колдовства, конечно, нет, например, у вичхантеров всё псайкерство - колдовство; тем не менее, в среднем по больнице это что-то ритуальное, религиозное и/или слишком мощное) строго порицается и обладает ну очень плохой репутацией.

Немудрено, что такое пятно в своей истории Тысяча Сынов и Магнус лично постарались ненавязчиво прикрыть.

Итак, история Просперо по книжному беку немного собралась. Можно вдобавок к этому шагнуть на зыбкую почву догадок и попытаться сшить книжную версию с кодексной. Для этого нужно просто несколько расширить временные рамки существования и масштаб колонии: например, Просперо действительно было заселено псайкерами, бежавшими от гонений. Затем их колония - получая постоянные свежие вливания псайкеров извне, или нет - за века постепенно разрослась до масштаба планетарной цивилизации, освоившей магические науки, техномагию, открывшей для себя обитателей варпа и, возможно, даже поклонявшейся им.

кстати, отправить своего избранного примарха на планету, где осталось достаточно следов поклонения любимому себе - это очень тзинчитски верный ход

Затем кто-то вольно или невольно вызвал психонойенов, или же они попали на планету с новыми беженцами - и комарики ахнули от такого количества еды. Ведь большая часть людей в Галактике тогда была эффективно затупленной, а значит, невидимой для психонойенов, в отличие от массово психически одаренного населения Просперо. Что было дальше, уже говорилось.

Вот и прояснилась история Просперо. Но что же с ранними годами Магнуса? Только ли он умолчал о прошлом Просперо, или же это не единственное место, где он... ммм... недоговорил? Об этом в третьей, заключительной части.
25 сентября 2020
20 комментариев из 63 (показать все)
Fluxius Secundus
Малкадором Героем.
Который официальный "вице-президент" так сказать?
Fluxius Secundus
Raven912
А где я писал, что они обычные? Они _начинались_ с обычных.

Они ни разу не "обычные". Для обычных использовалось геносемя примархов, а для Серых, как и для кустодиев - самого Императора. (см. "Дар Императора"), откуда и "полукровки" в отношении обычных астартес.
Fluxius Secundus
На момент 40k есть прецедент отхода от правила эдикта Малкадором Героем.

Серые рыцари, как и кустодии - не астартес, и к ним Эдикт изначально не относится.
Raven912
Серые - астартес, разумеется, и всегда классфицировались как астартес в Империуме, пусть и особые (ну так и Караул Смерти - особые), а не аналог Кустодес.
Начинались же они именно с обычных, со Странствующих Рыцарей Малкадора.
Fluxius Secundus
Raven912
Серые - астартес, разумеется, и всегда классфицироались как астартес в Империуме, пусть и особые (ну так и Караул Смерти - особые), а не аналог Кустодес.
Начинались же они именно с обычных, со Странствующих Рыцарей Малкадора.

Странствующих рыцарей Малкадора переделаны на основе другого геносемени. Т.е. они настолько же астартес, насколько сами астартес - "обычные люди". А вот экстраординарные меры секретности в отношении Серых как раз и говорят о том, что прецедентом они не являются. "Беря на себя функции правосудия - где-нибудь да нарушишь закон". Так и тут Серые Рыцари - те, кому позволено отойти от Эдикта, чтобы остальным не пришлось его нарушать. Потому и о самом существовании Серых позволено узнать только Верховным магистрам орденов астартес (а изначально - примархам лояльных легионов).
Только их сначала собрали и начали применять, а потом уже переделали.
Причем, если я ничего не путаю, в их числе были десантники из легионов, приговоренных к полному уничтожению.
А вот экстраординарные меры секретности в отношении Серых как раз и говорят о том, что прецедентом они не являются.
Экстраординарные меры в Империуме применяются ко всему, что связано с губительными силами и реальными масштабами угроз Империуму, чтобы уменьшить число возможных паникеров и перебежчиков, секретность вокруг Серых выглядит продолжением той же линии.
Так и тут Серые Рыцари - те, кому позволено отойти от Эдикта, чтобы остальным не пришлось его нарушать.
Важен сам факт того, что для борьбы с угрозами варпа допустимо отойти от эдикта. Масштаб отхода, само собой, зависит от масштаба угрозы - а масштаб такой, что демоны и еретические колдуны являются более-менее рутинным противником для всех Астартес, а не только Серых.

Потому и о самом существовании Серых позволено узнать только Верховным магистрам орденов астартес (а изначально - примархам лояльных легионов).
Вот только это и есть те, кто может принимать решения о создании или возрождении библиариумов.
Общее соображение: Император - прагматик и консеквенционалист, он в тридцатнике вполне себе терпел культ Механикум, при его-то отношении к религии, потому что там и тогда это было разумнее. Так и в 40k+ библиариумы ради дела потерпит.
Показать полностью
Lost-in-TARDIS Онлайн
Fluxius Secundus
Всё будет.

Raven912
1. Волки жгут Просперо - и потому их нет там, где они действительно нужны Императору - их нет на Терре.


Секунду. С чего бы это Волки отправились на Просперо с Терры.
На Терре сидел Дорн. Они собрались на Тардии (если я правильно помню название) и полетели оттуда, до этого они вели Крестовый Поход.

То есть, в любом случае, к Терре они вылетели только бы уже сильно потом. Если бы не сложились на пятом Истваане.

Как Вы сами правильно заметили, Просперо - это аналог Истваана 3. И Тысяча сынов идет в бой не повинуясь приказу примарха, и не расколоты внутренним противостоянием. Те, кто пожелал - опустили руки, и погибли. Кто решил сражаться - сражался. Да, часть сражавшихся тоже погибли... Но, согласно Кодекса, Магнус на Планете Чернокнижников воскрешает и колдунов, и рубрикаторов.


Окей, значит, в вашей теории Магнус - еще и полный мудак. Записала.
Только объясните, как это вяжется с тем, что он и в сделку полез, чтобы спасти Тысячу Сынов от перерождения плоти, и тем как он любовно выстраивал Тиску, потом и Просперо обустраивал, и книжки собирал, и всё вообще делал. Почему первое, если он мудак? Почему второе, если он заранее знал, что всё надо будет сжечь?

Что же до части, которая погибла - погибло почти всё население Просперо, кроме тех немногих, кто остался в живых в Тизке, когда их перенесло, а из Тысячи Сынов погибли все, кроме одной тысячи.

Рубрикой можно вернуть только тех, на кого она кастовалась. Тех, кто умер до неё, не вернуть.

Кстати, о Рубрике. Раз Магнус такой умный и предвидящий, почему он не остановил Аримана до каста? И на этот раз бек очень прямо говорит о том, что Магнус чуть не прибил Аримана, и что Тзинчу пришлось останавливать его лично. Так что Магнус точно этого не хотел.

И да, что со второй итерацией перерождения плоти? Это тоже Магнус хотел?

3. Магнус может быть недоволен Отцом, но он - сын Анафемы, и унаследовал часть его взглядов.

Это к чему было сказано?

в решающий момент поединка с Императором, когда Хорус уже побеждал, Темные боги покинули его
ээээ
Откуда дровишки?
По кодексам пока было так: Император сражался с Хорусом, Император почти пал, Оланус/Астартес/Кустодес/некий лоялист встал между ним и Хорусом, отвлекая последнего, Хорус посмеялся и убил его, Император в это время собрался с силами и/или осознал всю тяжесть падения Хоруса и перестал сдерживаться, после чего разметал Хоруса на клочки/отсек от темных богов и разметал.

А BL до этой битвы пока не дошли.

А кто Вам сказал, что Империум Хоруса хоть куда-то уперся Темной Четверке?


Вообще, выше отступление в сторону, так-то я в целом согласна, что Империум Хоруса никуда не уперся Хаосу.

Но: давайте посмотрим, являются ли участники Просперо критичными для судьбы Ереси. Там есть: Волки с Руссом, часть Кустодесов и часть Сестер.

Я чет не помню ни одного важного сражения с Волками как Легионом en masse, если помните, поправьте меня - только в конце они летят к Терре, но там, главное, уже летит туева хуча ультрамаринов и проблема больше в них, чем в Волках.

Леман Русс, согласно BL, действительно делает одну очень важную вещь - ему удается ранить Хоруса копьем, которое подарил ему Император и тем самым сделать его в душе трещину, через которую будет утекать сила Хоруса. Что, во-первых, вынуждает Хоруса больше обращаться к богам Хаоса за силой. Во-вторых, из-за этого есть серьезные подозрения (и у самого Хоруса), что он рано или поздно умрет, и поэтому Абаддона начинают готовить как его приемника.
вообще, что-то Леман Русс подозрительно часто ломает чужие души

Кустодес... там было ограниченное количество. Важный там Вальдор, думаю, не надо пояснять, почему.

Сестры Тишины - такое-то количество.

Окей, надо уйти в основном Вальдора и Русса. Как вы уже писали сами, примарх сильно важнее кучи Волков.
Ну, во-первых, они могут банально отступить. Особенно если Тысяча Сынов дадут им это сделать - а они дадут, у них всё-таки цель оборона.
Во-вторых, помнится, был рассказ про Волков, которые во время Сожжения Просперо проебались в варп-разломах и шароебились по в них какое-то время, можно было бы удачно воспользоваться и ими.

Остальные ноунеймы - да, такой-то перевес в сторону Хаоса, но на большие фигуры это никак не влияет.

Что же до появления Тысячи Сынов на полях боев Ереси, а не только Осады Терры и в куда больших количествах... остальные примархи и их легионы умудрились проебываться и заниматься херней во время Ереси абсолютно не намеренно, мимикрировать под них намеренно должно быть не сложно.

Допустим, все эти манипуляции ВНЕЗАПНО непосильны и вашей версии Магнуса, и Темным Богам (что уже странно). И тогда Сожжение Просперо проходит как проходит и Магнус не получает даже утешительного приза в качестве почти анигиллированных Волков.

Давайте посчитаем, что Магнус потерял во всем этом деле:
- 9/10 Легиона
- Всю цивилизацию Просперо, которую он холил и лелеял, он реально очень старался сделать Просперо хорошим местом
- Все накопленные познания - книги, артефакты, записи, фильмы, музыка - в общем, всё, что Тысяча Сынов и Магнус так ревностно собирали столько лет
- Физическое тело тоже потерял
- Разбита душа, потерял на этом весомую часть сил
- Вернулось перерождение плоти, многие оставшиеся в живых гибнут от него
- Тзинч держит Магнуса в своих цепких птичьих лапках
- Потом Рубрика как финальный аккорд

А получил ли Магнус что-то для себя из этого? Нет. Достигнуты были только цели Темных Богов.

Но ведь секунду, по вашей заявке, Магнус был умный и чтобы Император не использовал его и Астартес, пошел в Хаос.
Пошел в Хаос, чтобы его использовал Хаос, что ли? А ведь такое ощущение, что в Хаосе его наебали (и выебали) куда сильнее, чем когда-либо собирался Император.
Нет, конечно, Темные Боги, они такие, они и наебать могут.
Но ведь по заявке Магнус умный и провидец, которого как раз не наебешь.

Короче, не сходится тут.
Показать полностью
Lost-in-TARDIS Онлайн
Raven912
А насчет Осколков... Обратим внимание, что никто из примархов ХСМ не раскололся. Только Магнус. Почему? Потому что именно Магнус пользовался маской. Т.е. есть Алый Король - заключивший договор с Архитектором Судеб еще в ходе ВКП, и работающий против Императора, и есть маска, способная обмануть первого псайкера Человечества - самого Императора. Маска совершенная, в нее многое вложено. Поэтому, когда она все-таки раскололась, ее осколки желательно собрать и поглотить. Тем более, что за время "независимого" существования они еще и копили знания.


Выше я писала про Лемана Русса, который подозрительно часто колет и ранит души (что удивительно созвучно его функции "палача примархов"). Только Магнуса он убил, а Хоруса ранил.
Кроме того, если уж говорить про раскалывание примархов ХСМ - тогда в вашей теории Керз должен был расколоться только так, там раздвоение личности цвело и пахло. Но нет, ничего подобного. Так что не проходит.

Дальше, если уж придираться к вашей терминологии - тогда говорить о маске, будто там нет личности неверно, есть подлинный лояльный Магнус, и подсаженная ему субличность Алого Короля. Но это не важно, потому что см. выше и ниже.

И наконец, еще немного бека про Осколки: главная часть души - это не Алый Король. Чем занималась основная часть Магнуса:
- Пять лет после Просперо сидела в башне, и дальше щепля свою душу, тратила и тратила силы, чтобы воссоздавать книги, утерянные на Просперо.
- Посылала приходящего к ней Лоргара.
вообще забавно, в книжке про Лоргара Лоргар оказывается круче Магнуса в варпознаниях, в книжке про Магнуса - Магнус нагибает Лоргара. Авторы примархами, что ли, меряются
- Наконец (после живительного пинка от Амона) таки решила, что надо бы душу собрать обратно, и отправила Аримана и Ко искать осколки души
- Забила на это и решила воссоздавать знания дальше, сделав в варпе Планетарий - огромный архив вообще всех знаний, который пригодится человечеству вне зависимости от того, кто победит в этой войне
- Потратила на это тысячи лет варпового времени и большую часть сил и стала распадаться еще дальше
- Всё это время страдала из-за своего огромного чувства вины, сдалась, считала, что бесполезно бороться с перерождением плоти, считала, что Тысяче Сынов и их примарху лучше умереть и таки лежала и умирала (и даже пыталась убить Амона одно время)
- Ходила и страдала, лежала и умирала - пока в процессе распада не забывала, что случилось с Просперо, искала давно мертвых Сынов, в конце концов Амону приходилось напомнить примарху, что случилось, после чего возврат в начало цикла
- Когда Ариман вернулся с осколками души, основная часть Магнуса выглядела как неподвижный высушенный труп

Такие дела. Короче, ни разу не ваш Алый Король.
Среди осколков тоже чего-то, что было бы Алым Королем - нет, это я уже писала.


Слушайте, я не запрещаю иметь вам свои хэды и ау, в конце концов, кто как хочет, так и дрочит. Но это явно неканон, никаких фактов, которые нельзя было бы объяснить канонной версией до сих пор не было, а вопросов и несостыковок (если только не игнорировать куски бека) только больше.
Показать полностью
Насчет Волков на Терре. Сейчас уже не помню где именно мне это попалось, но врезалась мне вмпамять сцена, где Русс играет в регицид с Малкадором и говорит, что собирается лететь карать Магнуса. Как бы не в "Духе Мщения".

А по поводу Рубрики.

— Твоего мелкого кабала больше нет, и кара постигнет всякого, кто проигнорирует мое предупреждение или нарушит мне верность, — разъярился Магнус. — Он станет мне врагом, и я обрушу на него и его последователей такие несчастья, что с этого дня и до конца всего сущего он будет жалеть о том дне, когда отвернулся от моего света.

Ариман узнал слова и горечь, сквозившие в каждом слоге. Оставалось задать всего один вопрос.

— Почему?

— Потому что мои мысли заняты более важными проблемами, — уже спокойнее ответил примарх.

Отвратительная угроза и ужасающая опасность покинула глаз Магнуса, когда его тело вернулось к прежним формам.

— Проблемы, что важнее гибели вашего легиона?

Магнус не ответил и бросил взгляд на бушующие штормы света, как будто в них таился ответ. Его лицо чуть смягчилось и стало задумчивым.

— Намного важнее.

""Вор откровений".

Вот насколько Магнусу важны Тысяча, и вот причина его гнева на Айзека.

А насчет сделки с Архитектором судеб... Мы толком не знаем, о чем эта сделка. Все, что мы знаем о ней - что в нее входило предоставление легионерам нерожденных тварей, что сдерживали Искажение плоти, и то временно. Но когда Хранители пеестали это делать, а то и повернулись против своих носителей (последнее мне встретилось в дискуссии, а не в текстах, так что я не уверен) - Магнус не посчитал это отказом от сделки и разрывом ее условий со стороны Изменяющего пути. Так что, по всей видимости, к остановке мутаций она не сводилась.

Опять-таки, возможная причина гнева на Аримана - именно в том, что тот пытался остановить мутацию, тогда как Магнус считал, что легионеры должны без подпорок со стороны с ней справляться не отказываясь от изменения, но взяв его под контроль, как это получилось у самого примарха. (См. "Битва за Клык").

Насчет "причем здесь победа Хоруса". Ослабленные штурмом Просперо Тысяча сынов не смогли оказать Хорусу требуемую поддержку. Не этих ли сил тому не хватило для победы? Впрочем и Лоргар отослал половину своего легиона на Калт, откуда вернулись только Эреб с Кор Фаэроном.

Дровишки же насчет того, что Темная Четверка кинула Хоруса примерно вот откуда:

Хорус лихорадочно пытался противостоять психической молнии отца, но гибельные энергии не отступали, и содрогания изменника понемногу слабели. Повелитель Человечества, подпитываемый силами своего гнева, боли и ненависти, приказывал Луперкалю умереть. Он чувствовал, как кукловоды Хаоса отступают, обрывают связь с их марионеткой. Тогда же к Воителю вернулся рассудок. Император увидел, как по его лицу мелькнула тень, Хорус осознал все совершенные им злодейства, и глаза его заблестели от слёз.

https://warhammer40k.fandom.com/ru/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D1%83

Кстати, там же упомянут забавный факт: Альфарий, играющий в салочки с Руссом мог заглушить астропатический сигнал Дорна, приказывающий Джагатай-хану вернуться на Терру, но не стал этого делать. Однако после этих салочек Альфарий успел поучаствовать в осаде Дворца, а Русс нет. Да еще и Бьерн во времена первой войны за Армагеддон, говорит инквизитору, помянувшему Бога-Императора, что "с того, что его назвали богом - вся эта заварушка и началась". Такое впечатление, что Волки отнюдь не настолько лояльны Императору, как принято считать.

>Окей, значит, в вашей теории Магнус - еще и полный мудак. Записала.

Добренького, бело-распушистенького няшку-примарха, тем более - примарха ХСМ и сына Анафемы никто не обещал. Я не старался подобрать аргументы, чтобы Магнус оказался "хорошим", я подбирал их так, чтобы не было противоречия между декларируемым уровнем интеллекта и более чем веком опыта, и описанными действиями, достойными разобиженного малолетки.
А вот если Магнус уже знает, что примархи и астартес - одноразовый инструмент для завоевания галактики, что Ересь уже задумана и семена ее посеяны (Лоргару сначала век позволяют проповедовать, а потом - Монархия, Ангрона выдергивают с Нуцерии, обеспечив Императору его вечную ненависть, у Хоруса в легионе среди Летописцев "случайно" оказывается культистка Императора, Нострамо, родной мир Кёрза, брошен и вернулся в состояние "до ночного охотника", Калибан - опустошен и заброшен, а тут еще и Никея... А может, и чего еще было, о чем я не знаю), и собирается выступить против Императора - то тогда и выступление Магнуса на Никее становится понятно (эдакий неприличный жест в сторону собравшихся, тем более прикольный для Алого короля, что его никто не понял), и удар по Терре, совмещенный с предупреждением о мятеже Хоруса - все складывается.
И даже "распад на осколки" понятен: Магнус участвует в этой игре, уютно устроившись со всех сторон игрового стола.
Показать полностью
Кстати, о природе Империума в М40 и около... Согласно текущему канону, Кровавые ангелы (все ордена-наследники) были спасены на Ваале от тиранидов Ка'Бандхой. Наводит на размышления, не так ли?
Raven912
Ну да, Империум для хаосни лучше тиранидов. И что из этого? Более того, более умная ее часть понимает, что существовать они могут только паразитируя на Империуме или других не-хаоситских обществах, а сами по себе они быстро проедят кормовую базу, окажутся неспособными поддерживать сложную экономику и техническую цивилизацию - и перемрут с голоду, чего так желали большевики Кабал. Но это тоже давно известно.
Fluxius Secundus
Raven912
Ну да, Империум для хаосни лучше тиранидов. И что из этого? Более того, более умная ее часть понимает, что существовать они могут только паразитируя на Империуме или других не-хаоситских обществах, а сами по себе они быстро проедят кормовую базу, окажутся неспособными поддерживать сложную экономику и техническую цивилизацию - и перемрут с голоду, чего так желали большевики Кабал. Но это тоже давно известно.

Напомните мне, сколько времени раса сарути существовала, имея минимальный контакт с Империумом, при том что мышление сарути "полностью искажено и извращено Некротеком"? Более того: упомянуто, что они и не желали никаких контактов. Как-то это слабо похоже на "быстро проедят кормовую базу".
Да и тот же К'Сал в Кодексе (уж канон из канонов, даже на неканоничность БЛ не сошлешься) "выглядит как один из самых развитых и процветающих миров Империума".

Впрочем, это уже оффтоп.
Да и базовое утверждение отрицать не получится: учение Императора, Священные Имперские Истины - заброшено, проклято и позабыто. О самом их существовании помнят разве что дредноуты, лично участвовавшие в Великом Крестовом походе. Цели Хаоса в войне Хоруса полностью достигнуты.
Показать полностью
сколько времени раса сарути существовала, имея минимальный контакт с Империумом, при том что мышление сарути "полностью искажено и извращено Некротеком"?
Ксеносы не считаются, иы не знаем, насколько они устойчивы, насколько быстро способны восстанавливать потери, и так далее.

Да и тот же К'Сал в Кодексе (уж канон из канонов, даже на неканоничность БЛ не сошлешься) "выглядит как один из самых развитых и процветающих миров Империума".
Именно что выглядит. На деле он является импортером рабов, идущих на корм тварям имматериума и на одушевление их колдовских механизмов, то есть тоже паразитрует на окружающих (и, в конечном итоге, на Империуме)

Но важно даже не это. Важно, что гипотетический Империум колдунов и радикальных инквизиторов, использующих варп и демонов на благо человечеству, как они его понимают, и Империум культистов Хаос, служащих порождениям варпа как богам - это _разные_ варианты, пусть даже на взгляд из сорокового тысячелетия и оба еретические. Первый не обязательно возможен в принципе , но если возможен - то вполне способен существовать долго, второй вполне возможен - но является формой самоубийства.
Так вот, для демонов между "Империумом Аримана и Квиксоса", где их умеют, любят практикуют как минимум припахивать на три капли пота за каждую каплю жрачки, а то и вовсе "сажать в клеть, где ждут их там лишь боль и плеть" и Империумом раннего Лоргара вполне логично выбрать Империум раннего Лоргара.

учение Императора, Священные Имперские Истины
Имеет для самого Императора инструментальную ценность, зависящую от обстоятельств. Когда обстоятельства, связанные с Марсом, потребовали их отодвинуть - он их отодвинул.
Да и базовое утверждение отрицать не получится
Базовое утверждение - что хаос _полностью_ добился своих целей. Что программу-минимум он выполнил - никто вроде не отрицает.
Показать полностью
Именно что выглядит. На деле он является импортером рабов, идущих на ком тварям имматериума и на одушевление их колдовских механизмов, то есть тоже паразитрует на окружающих (и, в конечном итоге, на Империуме)

Укажите мир Империума, который НЕ является импортером рабов? Разве что те, которые оных рабов экспортируют. По меньшей мере сервиторы Механикум используются везде.

Но важно даже не это. Важно, что гипотетический Империум колдунов и радикальных инквизиторов, использующих варп и демонов на благо человечеству, как они его понимают, и Империум культистов Хаос, служащих порождениям варпа как богам - это _разные_ варианты, пусть даже на взгляд из сорокового тысячелетия и оба еретические. Первый не обязательно возможен в принципе , но если возможен - то вполне способен существовать долго, второй вполне возможен - но является формой самоубийства.

Примеры второго: Кадия до прихода Лоргара, Терра до Императора, Секарус в Оке Ужаса, Сигматус... Все они существуют (существовали) и достаточно стабильны, по крайней мере, если их не рушат извне (как ту же Кадию, "Место где боги встречаются с людьми").

Имеет для самого Императора инструментальную ценность, зависящую от обстоятельств. Когда обстоятельства, связанные с Марсом, потребовали их отодвинуть - он их отодвинул.

Наоборот. Священные Истины - цель. Иногда от нее приходилось отступаться... И там, где Император это допускал - крылись семена будущих поражений. Те же Механикум Марса в большинстве своем выступили на стороне Хоруса.
В "Повелителе Человечества" Император признал, что потерпел поражение... И случилось это даже до начала осады Дворца - сразу после "сообщения" Магнуса.
Показать полностью
Укажите мир Империума, который НЕ является импортером рабов? Разве что те, которые оных рабов экспортируют. По меньшей мере сервиторы Механикум используются везде.
Сервиторы могут делаться и из клонов. Потребность в них поддается экономическому планированию, и обычно не истощает источник сырья. Кроме того, тела - не души, хотя это к делу не относится. Но да, традиция мерзкая, и по-хорошему ее стоит рассматривать как форму ползучего заражения хаосом.
Кадия до прихода Лоргара
Не имела развитой цивилизации.

Терра до Императора
Управлялась еретехами и редкими колдунами, а не культистами.

Секарус в Оке Ужаса,
Сидит на внешних ресурсах, очередной паразит.

Сигматус
Не помню, что там.

Наоборот. Священные Истины - цель. Иногда от нее приходилось отступатьс
Они, строго говоря, не "священные". Они - результат обобщения эмпирических наблюдений за человечеством за тридцать тысяч лет выдающимся (но не божественным и способным к ошибкам) умом Императора, приспособленный к актуальным условиям конца Эпохи Раздора. До Объединительных Войн Император двигался к своим целям множеством иных путей, и будет двигаться в том числе множеством иных путей когда/если воскреснет.
Показать полностью
В "Повелителе Человечества" Император признал, что потерпел поражение... И случилось это даже до начала осады Дворца - сразу после "сообщения" Магнуса.
Цели Императора и "богов" хаоса противоречат друг другу в очень значительной степени, но про них нельзя уверенно сказать, что они точно противоположны. Поэтому то, что кто-то из них потерпел полное (а там написано, что поражение именно _полное_, к слову?) поражение, не делает другого автоматически победителем, и наоборот. В ситуации есть третья сторона - Кабал, и вот она в процессе проиграла именно полностью, как я понимаю. Хаос реализовал условный "вариант B", Император - "вариант C".
О степени развитости цивилизации речь не шла. Только о том, способны ли боги варпа существовать в равновесии со своей паствой, не уничтожая собственный питательный субстрат. И пример Кадии как раз демонстрирует - способны.

Объединительные войны велись на Терре главным образом против различных культов, откуда и пошло высказывание про "последний камень". А поскольку в Вархаммере кроме богов варпа - только К'Тан...

Секарус - вполне развитой мир, поддерживает легион Несущих слово оружием и рекрутами. (Того же Мардука периодически пинают "тебя не было с нами на Терре").

Сигматус - мир, который благой бог Изменяющий пути хранит от кромешного зла Империума ("Пешки Хаоса").

Опять-таки Давин с его Ложей Змеи как минимум пережил Долгую Ночь.

Гаргатулот, Тысячеликий принц, рулил Шлейфом Эвиссара тысячу лет - и ничего, никуда его население не делось.

Опять-таки, Мендельгард хоть и не назовешь "миром, приятным для жизни", но если сравнивать не с Бороссом Прайм до прихода Несущих слово, с, скажем, с кузницами Механикум, или же мирами смерти - вполне даже и ничего.
Только о том, способны ли боги варпа существовать в равновесии со своей паствой, не уничтожая собственный питательный субстрат.
Это зависит от возможности паствы востанавливаться и тратить себя, очевидным образом. Доиндустриальная цивилизация, с одной стороны, не способна извести сама себя достаточно результативно, с другой - способна восстановиться после бОльших относительных потерь.

главным образом против различных культов
Против государств техноварваров, имевших государственные культы. Ниоткуда не следует, что за этими культами в варпе лежало что-то реальное, скорее наоборот.
Это зависит от возможности паствы востанавливаться и тратить себя, очевидным образом. Доиндустриальная цивилизация, с одной стороны, не способна извести сама себя достаточно результативно, с другой - способна восстановиться после бОльших относительных потерь.

Шлейф Эвиссара, Давин, Ложная Терра (Шестьдесят три девятнадцать) с ее Шепчущими вершинами и их Голосом - миры относительно развитые.

Против государств техноварваров, имевших государственные культы. Ниоткуда не следует, что за этими культами в варпе лежало что-то реальное, скорее наоборот.

Император как Божество. Каркази едва удержался от смеха. Пять тысяч лет кровопролитий, войны и огня ради того, чтобы изгнать всех богов, и вдруг человек, достигший этой цели, предстанет в образе нового божества.
"Возвышение Хоруса"

Ключевые слова: "изгнать всех богов". Т.е. и Объединительные войны и Великий Крестовый поход - именно против богов. И за культами всегда "стояло что-то реальное", учитывая, что уже в Темную эру технологий обращение к варпу являлось составной частью технокультуры.

Кстати, еще момент из "Возвышения Хоруса":

– Я не понимаю, – сказал ван Крастен. – Они уже присягнули, но…
– Утверждать Истины Империума и защищать Императора,

Как видим, "утверждать Истины Империума" - стоит вперед "защищать Императора". Т.е. отказавшись от Священных Имперских Истин в пользу Культа Императора, "лояльные" астартес еще и совершили клятвопреступление.

Впрочем, мы уже очень далеко удалились от исходной темы и ушли в оффтоп. Как бы нам хозяйка холки банхаммером не намылила...
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть