Тощий Бетон_вторая итерация
Вода это мистический-страшный вход в царство мёртвых и вот эти все фолклористтические приколы, полагаю. Не уверен что такая концепция действительно существует, но мне кажется очень правдоподобным. А тут ещё и дракон дохлый

Гилвуд Фишер

Единственный фольклористический прием с водой, который у Толкина точно работал - это то, что нечисть реки пересекать боится, ЕМНИП.

Тощий Бетон_вторая итерация
Да я не про сами же фольклорные сюжеты – а про всякую архетипически-мышленчески-суеверную хуйню. В целом насколько я понимаю эту тему – древний человек боялся примерно всего – и тот кто ныряет в озеро вполне может считаться странным человеком который отправляется "на ту сторону" и возвращается – то есть опасным стрёмным едва ли не колдуном, которому в приличном обществе вообще не место – но прогонять страшно. Даже если он, не знаю, улиток на дне ловит каких нибудь и этим на жизнь зарабатывает. Эти люди блин кузнецов и мельников опасными колдунами водящимися с нечистой силой считали. И миру Толкина суеверия не чужды – рохиррим вон до усрачки Галадриэль с её колдовством боялись, хотя она им никогда ничего плохого не делала (а однажды даже и помогла)

Это помимо темы с драконом и его проклятием (каковое проклятие Толкин то явно подразумевал рабочим – хотя оно не сказать чтобы ебать жёсткое, Торин впринципе то не самый щедрый и приятный в общении мужик, так что оно только подстегнуло то что в нём и так есть. В Бильбо кстати полагаю тоже – просто ли так он Аркенстон он заначил, при том что сам не понимал зачем? То что он его смог отдать ради мира – это уже по идее подвиг, и я кстати щаз подумал что возможно именно из этого Гэндальф сделал выводы о стойкости хоббитов к такого рода соблазнам, когда делал на них ставку с Кольцом).

Кстати я только сейчас задумался о том что такие же северяне как и рохиррим – эсгаротцы почему то с эльфами отношения имеют вполне прагматично торговые и не пугают друг друга Трандуилом как бабайкой

Гилвуд Фишер

“We knew it would be a desperate venture,” said Thorin, “and we know that still; and I still think that when we have won it will be time enough to think what to do about it. As for your share, Mr. Baggins, I assure you we are more than grateful and you shall choose your own fourteenth, as soon as we have anything to divide. I am sorry if you are worried about transport, and I admit the difficulties are great—the lands have not become less wild with the passing of time, rather the reverse—but we will do whatever we can for you, and take our share of the cost when the time comes. Believe me or not as you like!”

" Royal indeed did Thorin look, clad in a coat of gold-plated rings, with a silver-hafted axe in a belt crusted with scarlet stones.
“Mr. Baggins!” he cried. “Here is the first payment of your reward! Cast off your old coat and put on this!”.


Правда, свинья жадная? Вежливый, благодарит, с транспортировкой помочь обещает, кольчугу лично подарил. Ух, какое жуткое проклятье.

Тощий Бетон_вторая итерация
Вежливые все гномы насколько помню, это видимо их национальная фишка. Хотя может это фишка Толкина – Трандуил или Бард тоже официозно говорить умеют. Торин и с гоблинским королём любезничал. При этом чуть что идёт не так он довольно резко общается даже со своими гномами

Гилвуд Фишер
Ещё раз, дорвавшийся до сокровищ Торин вежлив, хоббита благодарит, обещает помочь и просит только найти для него Аркенстон (у всех).


Так что там в нём подстегнулось? Желание отыскать главную реликвию? Желание не платить контрибуцию в неначатой войне? Нежелание переговоров с шантажистами и предателем?

И "не самый щедрый", не равно "жадный" так то.

Ну и собственно я не вполне понимаю – вот мы имеем Торина-мудака который не способен разговаривать по человечески с тем кто ему эти его сокровища фактически подарил (это я про Барда) и ради камешка готов прибить существо которому до того обещал "вечную признательность" и вот это всё, и без которого существа он бы в лучшем случае в тюрьме у эльфов сидел, и удерживает его только Гэндальф (это я про Бильбо), а потом готов насрать на своё же, пусть и вырванное шантажом, слово, но при этом Торин щедр на обещания (которые де факто не исполняет, хотя и по не зависящим причинам) и кое какие подарки (которые впрочем меньше обещанной изначально доли), поэтому он замечательный гном, но проклятие не существует и мудак он просто внезапно и с нихуя?

Впрочем мотив "хочу нечто драгоценное больше жизни и готов ради этого вообще на всё" это не Торина фишка, и даже не драконьего проклятия. Это любимый сюжетный ход Толкина – реализованный и через Аркенстон, и через Кольцо и через Сильмариллы. Вероятно это тоже фольклорное, из каких нибудь легенд. При этом никогда это желание к добру не приводит, что тоже наверное не толкиново изобретение

Гилвуд Фишер

Ох ебать-колотить. “Who are you that come armed for war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain?”
Торин-мудак не понимает, зачем к нему под дверь пришли вооружённые отряды. Это ж только мудаки, видя войско эльфов, которые недавно тебя в кутузке бессрочно держали, и войско людей, которые тебе недавно рукоплесали и кричали "ура" могут подумать, что ему тут войну сейчас объявят. Конечно, это мирные парламентёры пришли просить помочь гуманитарно.

“To the treasure of my people no man has a claim, because Smaug who stole it from us also robbed him of life or home. The treasure was not his that his evil deeds should be amended with a share of it. The price of the goods and the assistance that we received of the Lake-men we will fairly pay—in due time. But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves" - ох, какой жуткий мудачина- предлагает за преступления Смауга считать ответственным Смауга! И ещё отказывается что-то уступать подчиняясь силе. Любой порядочный король на его месте, я уверен, заговорил бы по человечески, то есть сразу закричал бы "ой, вот вам всё, что хотите, и особенно вам, эльфики дорогие, за вашу дружбу и сотрудничество! Эребор всегда осуждает эскалацию!"
А когда у него ещё что-то отжать захотят,..


Признательность обещал полезному компаньону, который отработал контракт. Когда компаньон нагло спёр главную реликвию, ни слова не сказав, а потом предал и помогает противнику - надо продолжать быть ему признательным.
Нас тирионят - а мы крепчаем.



До вас реально не доходит, что когда компенсацию за ущерб с порога начинают требовать по праву силы - это не в пользу требующих говорит?
Или что когда переговоры начинают вести шантажом - это конец переговорам, а не разрядка?

Всё, что нужно было сделать этому мохноногому - сразу отдать камень Торину, а потом честно пойти парламентёром. И тянуть до того же самого прихода Гэндальфа. Без кражи, лжи и шантажа.
Но мудак Торин, да.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну Торин бы забрал камень, вероятно выпустил бы Бильбо (но даже его собственную долю полагаю зажал бы, выдумав себе оправдание), и точно также слал бы всех нахуй, а тянуть до прихода Гэндальфа при том что тот придти и и разрулить не обещал, может быть где угодно включая могилу, и в целом показал себя не самым постоянным компаньоном, это вообще охуенный план, надёжный как я даже не знаю что.

Закончилось бы полагаю всё точно также ‐ люди и эльфы штурмовать не планировали, Даин пришёл бы, а там и орки подошли бы, разве что Бильбо был бы чуть более белым, пушистым и может быть чуть более несчастным.

И да, Торин мудак, что признаёт даже он сам. То что люди тоже не чужды жадности (хотя кстати лично Бард то не кажется меркантильным – он совершенно искренне полагаю спасал свой народ и следовал желаниям этого народа), то что Трандуил чего то там захотел (но к слову всё ещё ничего не требовал, и в конфликте выступал скорее как союзник Эсгарота, а не самостоятельная сторона), даже то что причины ыдля его поведения были – не отменяет того что Торин ведёт себя как мудак. В целом опять же он по жизни сварливый мужик, и то с Гэндальфом собачится по дороге, то на гномов огрызается, то Бирльбу того в бесполезности обвиняет, то тому же Трандуилу отказывается отвечать просто потому что, хотя тот абсолютно в своём праве спрашивать –это гномы через его владения ломились, а не наоборот. Проклятие не сделало его абсолютно другим гномом, только усилило его собственные негативные черты (как кстати и кольца гномьих королей на них подействовали – не сделав злыми слугами тьмы, но сделав жаднее). Торин в конце концов его преодолевает и приходит на помощь остальным, а на смертном одре собственно осознаёт тленность вещизма и ценность дружбы (собственно Толкин весь про ценность дружбы, и тленность вещизма в том числе). Сейчас об этом думая – полагаю раскаяние Торина это проклятие с его сокровищ сняло – их потом поделили вполне честно и по дружески, разве что эльфам нихуя не досталось кроме подарков от Барда и Бильбо, но эльфам оно видимо на самом деле и не нужно, даже если Трандуил изначально думал иначе.

Гилвуд Фишер
И я даже ещё больше на вентилятор на брошу. Согласно трактовке Шиппи Торин вообще всегда как герой древних эпосов, а Бильбо всю дорогу ведёт себя как околосовременный обыватель. Поэтому всё это "Торин-мудак" идёт от рассказчика, разделяющего взгляд околосовременных на эпические фигуры.
Правда, Шиппи тоже как-то плоховато объяснил, почему "современное мужество", которое, по его мысли, в кульминации должен демонстрировать Бильбо, включает в себя предательство и шантаж...

Тощий Бетон_вторая итерация
Не знаю насчет современного мужества, но в сущности что то эдакое там есть? Бильбо это английский барин-селюк девятнадцатого века, попадающий в эпос с гномьими королями, драконами, древними кладами и сомнительной по современным (и полагаю его тоже ) меркам моралью со стороны примерно всех героев, хотя я бы сказал что Бильбо в процессе становится героем эпоса (хотя и остаётся собой в итоге)

Хотя это все же сказка для детей и Толкин смягчает сомнительную мораль действительно эпических героев до "они сварливы и требуют друг от друга странного, но в целом хорошие люди, и эльфы и гномы и хоббиты, и даже списанный с Одина волшебник Гэндальф не такой кидала каким кажется"

Фродо чсх такой же, но он в эпосе увы остаётся и уходит в финале за море, где эпосам и их героям в новую эпоху самое место. А вот Сэм свою "простоту" я б сказал сохраняет – и оттого у него всё зашибись. Пиппин с Мерри правда тоже вполне хорошо живут, став рыцарями и героями эпоса, а это несколько рушит моё стройное построение, лол. Впрочем они тоже не так возвышенны как Фродо

Тощий Бетон_вторая итерация
Гилвуд Фишер
Чот вся дискуссия странная. И Торин ок, и Бильбо, которого вообще потащили как ебтенате - тоже ок. Бильбо честно собирается выполнять обязанности, которые на него взвалили. Торин честно исполняет свою часть обязательств.

Кстати, все подстроил гэндальфогад.

Desmоnd
Гэндальф не гад, он трикстероват и отчасти аллюзия на подлеца Одина, но при этом положителен и действительно знает что делает и как сделать так чтобы вышло хорошо. Ну, обычно знает.

Гилвуд Фишер
Чо, правда?
Ты в слове "гэндальфогад" намёк всю эту фанонячную заязо-воронцовскую хуйню про домбегада не разглядел?
В общем хуй знает, то ли я не так написал (на ночь глядя в спортзале переебошил и кровь от головы отошла), то ли ты ебать на серьёзных щщах.

Desmоnd
От споров глаза замыливаются, хы

Бульба вообще никуда не собирался, но Гэндальф поставил метку на дверь и гномы ввалились толпой, сожрали все припасы у хоббота и устроили кружок хорового пения. На следующее утро Бульба опять никуда не собирался, но Гэндальф въебал ему по мозгам и Бульба выбежал из дома, едва не потеряв штаны.
А Гэндальф остался хозяйничать у него дома! (см. Дамбигад, запускающий лапки в сейф Поттеров)

Будь Бульба хоть в десятую долю нашим фанонячным попадном ("атамщу дамбыгаду за фсио"), он бы еще в Туманных горах, пользуясь кольцом, всех подставил и погубил и потом съебал бы домой, делая вид, что так и должно быть и он Морально Прав

А еще он подсуропливает Торину разных ожепаночек! Точно гад, законсперированная Роза Сябитова.