Tinumbra
Я не спорю с вами в целом, просто в этом конкретном случае он промахнулся. В оригинале Будда советовал своим ученикам приходить на кладбище и созерцать смерть и разложение тел, чтобы понять, что такое изменчивость и непостоянство. Первая благородная истина буддизма говорит о том, что жизнь полна страдания. Причем, для своих последователей Будда тоже не делал исключения, кроме тех, кто достиг просветления полностью. Но даже у них тело по-прежнему страдает до самой смерти. Какое уж тут упоение жизнью. Танцы, музыка и украшение одежды для буддийских монахов вообще запрещены. "Срединный путь" это скорее для мирян. Впрочем, и для монахов тоже. Просто Будда тогда полемизировал с аскетами, и говорил, что умерщвление плоти и посты сами по себе осмысленны не больше, чем услаждение себя роскошью.

Мне кажется, здесь эта цитата была бы к месту:

Заяц
>умерщвление плоти и посты сами по себе осмысленны не больше, чем услаждение себя роскошью
>Будда советовал своим ученикам приходить на кладбище и созерцать смерть и разложение тел, чтобы понять, что такое изменчивость и непостоянство
Сложно воспринимать фразы без контекста. В таких вещах контекст очень важен.

Вообще, сколько ни читала по этой теме, никогда у меня не возникало ощущения, будто буддизм говорит, что вокруг одно страдание). У меня, как и у Неру, было впечатление "срединного пути". Но школы и учения разнятся и меняются со временем тоже.

watcher125
Вообще-то, вопрос с реинкарнацией был решен одним из Вселенских соборов. Понятие признано неверным и ересью.

Матемаг
> как "древняя мудрость" индийской культуры сочетается с кастами и отношением к женщине как к имуществу.

допустим, никак не сочетается.
какие следствия вы можете из этого вывести ?

Повар Гной
Нет, сочетается. Это реальность, данная нам в фактах. Вопрос не в том, сочетается или нет (сочетается), меня интересовало КАК сочетается.

Матемаг
> Это реальность, данная нам в фактах.

природу реальности я обуждать не намерен.
начнем с того, что есть факты естественнонаучные и факты гуманитарные.
как вы думаете, чем эти факты отличаются ?
пример 1 - "при нормальном атмосферном давлении вода без примесей закипает при температуре +100 град.С ". пример 2 - "Николай II отрекся от престола 2 (15) марта 1917".

Матемаг
Как раз дочитала до каст, если интересно) Тут про истоки.
"Приход ариев в Индию создал новые проблемы расового и политического порядка. Покоренные дравидийские племена обладали древней культурой, но арии, несомненно, считали себя высшей расой, и оба народа разделяла огромная пропасть. Кроме них, были также отсталые туземные племена, кочевники или обитатели лесов. Результатом этого конфликта и взаимодействия народов явилось постепенное развитие кастовой системы, которой суждено было оказать столь глубокое влияние на жизнь Индии в последующие века. Вероятно, каста не была ни арийским, ни дравидийским институтом. Это была попытка социальной организации различных народов, оформления фактического положения вещей. Впоследствии она повлекла за собой деградацию и все еще является бременем и проклятием, по мы вряд ли можем подходить к ней с точки зрения позднейших критериев или последующих событии. Она отвечала духу времени, и какая-то форма деления общества имела место в большинстве древних цивилизаций, хотя, по-видимому, Китай избежал ее. Деление на четыре группы существовало и у другой ветви ариев — иранцев в эпоху Сасанидов, но там оно не превратилось в касту. Многие из древних цивилизаций, в том числе греческая цивилизация, целиком зависели от массового рабства. В Индии не было такого широкого применения рабского труда, хотя и имелось сравнительно небольшое количество домашних рабов. Платон в своей «Республике» упоминает о разделении, аналогичном делению на четыре главные касты. Это разделение было известно и средневековому католицизму.

Начало возникновению каст положило четкое деление па ариев и иеариев. Последние в свою очередь делились на дравидов и туземные племена. Так, арии образовали один класс, и среди, них вряд ли существовало какое-нибудь делёние. Слово арья происходит от корня, означающего «пахать», и арии в целом были земледельцами, а земледелие считалось благородным занятием.
Земледелец выступал также в роли жреца, воина или купца; привилегированного жреческого сословия не было. Деление на касты, которое должно было первоначально отделить ариев. От неариев, оказало свое действие на самих ариев, и по мере роста разделения функций и специализации новые классы приняли форму каст.

Таким образом, в эпоху, когда в обычае завоевателей было истреблять или обращать в рабство покоренные пароды, касты позволяли найти более мирное решение, соответствовавшее и растущей специализации функций. В жизни общества возникло деление, и вот из массы земледельцев выделились вайшьи — земледельцы, ремесленники и торговцы, кшатрии — правители и воины, брахманы — жрецы и мыслители, которым надлежало определять политику и хранить и развивать высшие духовные принципы страны. Ниже этих трех каст находились шудры, или батраки, и все неквалифицированные наемные работники, кроме земледельцев. Многие туземные племена постепенно ассимилировались, и им было отведено место у подножия социальной лестницы, то есть среди шудр. Этот процесс ассимиляции был непрерывным. Касты находились, должно быть, в состоянии постоянного изменения; окостенение пришло значительно позже. Вероятно, правящему классу всегда была свойственна большая терпимость, и всякий, кто приобретал власть завоеванием или как-либо иначе, мог при желании присоединиться к иерархии в качестве кшатрии и заставить жрецов сфабриковать себе соответствующую родословную от какого-нибудь древнеарийского героя.

Слово аръя утратило значение народа и стало означать «благородный», так же как анаръя означало «низший» и применялось обычно к кочевым племенам, обитателям лесов и т. д.

Разуму индийцев была свойственна необычайная склонность к анализу и страсть раскладывать по полочкам идеи, понятия и даже виды жизнедеятельности. Арии разделили не только общество на четыре основные группы, но и всю жизнь человека на четыре стадии. Первой стадией было отрочество и юность, период учения, приобретения знаний, воспитания самодисциплины, самообладания и сдержанности. Второй стадией являлась жизнь семьянина и мирянина, третьей — жизнь государственного деятеля, обладавшего известной уравновешенностью и объективностью и способного посвятить себя общественной деятельности без корыстного желания извлечь из нее выгоду. Последней стадией была жизнь отшельника, отрешившегося от всякой мирской деятельности. Таким путем они примиряли две противоречивые тенденции, часто живущие в человеке бок о бок: приятие жизни во всей ее полноте и отрицание ее. В Индии, как и в Китае, ученость и эрудиция всегда были в большом почете, так как ученость предполагала и высшие знания, и добродетель. Правитель и воин всегда склонялись перед ученым. В Древней Индии существовала теория, что власть имущие не могут быть вполне объективными. Их личные интересы и склонности неизбежно должны были прийти в противоречие с их общественными обязанностями. Поэтому задача определения духовных ценностей и охраны этических норм возлагалась на класс или группу мыслителей, свободных от материальных забот и не имевших, насколько это было возможно, никаких обязанностей, с тем чтобы они могли рассматривать проблемы жизни в духе отрешенности. Таким образом, предполагалось, что эта группа мыслителей или философов стояла на вершине социальной лестницы и пользовалась всеобщим почетом и уважением. За ними шли люди действия, правители и воины, которые независимо от их могущества пользовались меньшим уважением. Обладание богатством давало еще меньше права на почет и уважение. Сословие воинов, хотя и не стояло у самой вершины, занимало высокое положение — в отличие от Китая, где на него смотрели с презрением.

Такова была теория, которая встречается в некоторой степени и в других местах, как, например, в христианстве средневековой Европы, когда римская церковь присвоила себе руководящие функции во всех духовных, этических и моральных вопросах и даже в определении общих принципов управления государством. На практике Рим стал уделять большое внимание светской власти, и князья церкви были самостоятельными владетелями. В Индии сословие брахманов, поставлявшее мыслителей и философов, превратилось, кроме того, в могущественное жреческое сословие, ревниво оберегавшее свои привилегии. Тем не менее эта теория оказала глубокое влияние на жизнь индийцев, и идеалом оставался человек ученый и милосердный, добрый, выдержанный и способный пожертвовать собой ради других. Сословию брахманов были присущи все недостатки, свойственные привилегированным и сильным классам в прошлом, и многие из брахманов не обладали ни ученостью, ни добродетелями. Тем не менее, они сохранили уважение народа — не потому, что им принадлежала светская власть или деньги, а потому, что они дали множество замечательных умов, людей, имевших выдающиеся заслуги перед обществом и известных готовностью пожертвовать собой ради общего блага. В любую эпоху пример, заслуги выдающихся личностей всегда приносили пользу всему классу, и все же уважение общества вызывало не столько официальное положение, сколько личные качества. Традиция была такова, что всякий, кто отличался ученостью и добротой, пользовался уважением. Можно привести бесчисленное количество примеров, когда небрахманы и даже выходцы из угнетенных классов пользовались таким уважением, а порой считались святыми. Официальное положение и военная сила никогда не внушали такого уважения, хотя, возможно, вызывали страх.

Даже сейчас, в наш век денег, заметно влияние этой традиции, и благодаря ей Ганди (не являющийся брахманом) может стать верховным руководителем Индии и владеть сердцами миллионов, не прибегая к силе или принуждению, не занимая официального положения и не имея денег. Быть может, наилучшим критерием характера культурного наследия народа и той сознательной и неосознанной цели, к которой он стремится, является ответ на вопрос, какому вождю он оказывает доверие.

Центральной идеей древней индийской цивилизации, или индоарийской культуры, была идея дхармы, которая представляла собой нечто большее, нежели религию или вероисповедание. Это было учение об обязанностях, о выполнении человеком долга по отношению к самому себе и к другим. Сама эта дхарма была частью риты, основного морального закона, направляющего жизнь вселенной и всего, что содержится в ней. Если такой порядок существовал, то в нем должно было быть место для человека, которому надлежало действовать так, чтобы остаться в гармонии с этим порядком. Если человек выполнял свои обязанности и этически его поступки были правильны, из этого неизбежно должны были возникнуть правильные последствия. Права, как таковые, не подчеркивались. Примерно такого воззрения придерживались в древности повсюду. Оно составляет разительный контраст с современным утверждением прав — прав личности, групп и наций."

Nalaghar Aleant_tar
И каким местом из этого решения (кстати, хотелось бы подтверждений этому утверждению тоже) следует, что в христианстве когда-либо бытовала эта идея? Именно в христианстве, а не в (скорее всего) гностической секте, осужденной собором. Сект таких, понятно, было овердофига, но разговор начался с переписанного Священного Писания, ненавязчиво подводя читателя к мысли о том, что в каком-то истинном, первоначальном Писании эта идея была, а потом властолюбивые и лживые попы все исказили и переписали к своей выгоде.
UPD
Вопрос с собором решен: осудили Оригена, и да, он отчетливый гностик. Никакого отношения к Писанию его мечтания не имели и не имеют.

Ну да. А что до остального...


Вы сами ответили на свой вопрос. и единственное отличие - что те секты были раньше, а разговор идёт сейчас. В христианской традиции все эти кармы-дхармы отсутствуют, как класс, посольку имеется теодицея (частным случаем которой кармы-дхармы и есть)))

Повар Гной, серьёзно? Нет, на уровень верификации реальности я не буду спускаться. Да и ты же вроде бы сторонник теорий заговоров? Предположу так: за факт ты, вероятно, считаешь то, что можно пощупать, увидеть, лично поэкспериментировать. По крайней мере, так бы делал я, будь теорзаговорщиком. С той поправкой, что надо ещё учитывать возможные вмешательства в память, что может разрушить само понятие факта в корне.

Tinumbra, вы извините, я завтра прочитаю, четвёртый час ночи у меня уже. Завтра как проснусь - так и.

Матемаг
ты уже отмечать начал что ли ?

Матемаг
И еще кусочек. Уже про отношение к кастам и борьбу с ними.

"Будда не нападал прямо на касты, но у себя в ордене не признавал их, и нет никакого сомнения, что вся его позиция и деятельность ослабили кастовую систему. Вероятно, в его время и в течение еще нескольких последующих столетий каста была неустойчивой. Ясно, что общество, расколотое на касты, не могло бы вести торговлю с иностранными государствами или пускаться в какие-либо другие предприятия за пределами страны. Однако торговля между Индией и соседними странами развивалась еще в течение полутора тысяч лет или даже больше после Будды и индийские торговые колонии процветали. Иноземные элементы продолжали вторгаться в Индию с се-веро-запада и ассимилировались.

Интересно отметить, что этот процесс ассимиляции происходил как на высших, так и на низших ступенях кастовой лестницы. У подножья лестницы образовывались новые касты, а те пришлые элементы, которые одерживали победу, вскоре превращались в правящий класс кшатриев. Монеты периода кануна и начала христианской эры свидетельствуют о быстрых изменениях, происшедших в течение двух-трех поколений. Первый правитель носит иностранное имя. Его сын или внук получает уже санскритское имя и коронуется в соответствии с традиционными обычаями, установленными для кшатриев.

Многие кланы раджпутов-кшатриев возникли еще во времена набегов саков, или скифов, которые начались около 2 века до н. э., или же в более поздний период вторжения белых гуннов. Все они принимали веру и обычаи страны, а затем пытались доказать свое происхождение от знаменитых эпических героев. Таким образом, принадлежность к группе кшатриев зависела скорее от положения и рода занятий, чем от происхождения, и это облегчало иноземцам присоединение к ней.

Весьма любопытно и показательно, что на протяжении длительного отрезка индийской истории великие люди не раз предостерегали против жречества и строгой кастовой системы, против них возникали мощные движения; тем не менее медленно и почти неощутимо, словно это было предначертанием судьбы, касты росли, распространялись и зажали в своих губительных тисках все области индийской жизни. Мятежники, восстававшие против каст, имели много сторонников, однако с течением времени группа их последователей сама становилась кастой. Джайнизм, выступивший против старой религии и во многих отношениях весьма отличный от нее, мирился с кастовой системой и приспособился к ней. Благодаря этому он продолжает существовать в Индии почти как ответвление индуизма. Буддизм, не приспособившийся к системе каст и отличавшийся большей независимостью в своем мышлении и воззрениях, в конце концов исчез из Индии, хотя и сейчас оказывает глубокое влияние на Индию и индуизм. Христианство, появившееся в Индии 1800 лет назад, закрепилось там и постепенно создало собственные касты. Кастовая система повлияла отчасти и на социальную структуру мусульман в Индии, несмотря на их энергичное осуждение всяких подобных перегородок внутри общины.

В нашу эпоху среди буржуазии возникает много движений за уничтожение тирании каст, и они добились кое-каких успехов, которые не затронули существенно положения масс. Они обычно пользовались методом лобовой атаки. Затем появился Ганди, который взялся за решение этой проблемы косвенным путем в соответствии с методами, принятыми в Индии с незапамятных времен; взоры его были обращены на массы. Он был достаточно прямолинеен, агрессивен и настойчив, но не оспаривал основной функциональной теории, на которой зижде-лись четыре главные касты. Он нападал на явные искривления, хорошо зная, что тем самым подрывает всю кастовую систему в целом. Он уже потряс ее фундамент, что оказало глубокое влияние на массы. В их глазах вся структура либо продолжает существовать, либо рушится полностью. Однако сейчас действует еще более мощная сила, чем Ганди,— условия современной жизни, и, повидимому, эта древняя и живучая реликвия прошлого должна в конце концов отмереть.

Но пока мы ведем борьбу с кастами в Индии (которые при своем зарождении основывались на цвете кожи), на Западе возникли новые деспотичные касты с учениями о расовой исключительности, порой облекаемые в политические и экономические формы и даже говорящие языком демократии."

Tinumbra, спасибо большое! Стало гораздо понятней, особенно вот это:
В моей голове идея дхармы существовала где-то отдельно от идеи касты. Да, теперь я прям начинаю понимать, как мыслит человек, спокойно сочетающий в себе кастовую систему и элементы того же буддизма. Он мыслит дхармой. Это... красивая картинка (с плохими последствиями, но хорошо складывающаяся, логичная). Очень интересно, благодарю. И понятно, почему у меня не складывалось - самая концепция дхармы не очень... хм, не то чтобы ей нет аналогов, но никогда таковые аналоги прям в основу мировоззрения в нашем регионе не ставились. Сложно уместить в голове.

Матемаг
У нас вместо этого "Бог вас испытывает". Думаю, это сложнее принять, чем "ты сам ответственен за свою судьбу", поэтому оно у нас не особенно прижилось, разве что у самых религиозных людей. Ну или да, потому что понятие дхармы у них, в отличие от нашего варианта, возникло раньше религии.

В христианстве есть ещё и вопрос свободы воли (та самая теодицея) - и вот тут слолжности с кармическими идеями понятны. Вообще - есть интересные работы как с той, так и с другой стороны на эту тему)))

В пересечении христианства с буддизмом сложность ещё будет в том, что буддизме никакой вечной и неизменной души нет. Как и вечных неизменных богов. Или вообще каких-либо вечных сущностей.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%8F

Экуменизм штука странная. С одной стороны — гуманная идея о диалоге культур, с другой же попытка принудительно свести к чему-то общему вещи изначально различные приводит к противоречивым результатам.

Экуменизм хорош, как концепция, но не как руководство к действию.

Tinumbra, да, это другое.

Сильно сомневаюсь: религия возникла раньше, чем люди в Индию пришли ж. Тем не менее, оно у них очень, очень давно, это да.

Полагаю, имелась в виду классическая ведийская религия. Так-то понятно, что какие-то верования ещё у австралопитеков были (возможно). Если уж первое погребение было сотню тысяч лет назад... *задумчиво* Ли Бергер настаивает, что нашёл погребение в два раза старше и относящееся к другому виду гоминид. Интересно, во что бы они могли развиться, не случись им вымереть до того?