Выбирая врага, или заговор вслепую (джен)

Это понятно. Я о морали, которую отсюда можно извлечь (про мораль - это я так шучу, если что - но доля правды в моей шутке есть).

Арифметического подхода я не понимаю и не приемлю. А Рудольф здесь, кстати, в предыдущие годы был не вполне вменяемым - а расплатился он тяжелее всех.

Добавлено 16.10.2017 - 23:58:
elefante
Аlteya
Вы мои слова не воспринимайте как критику, пожалуйста. Это ни разу не критика. Написали вы очень хорошо, произведение захватывающее, персонажи живые, стиль - выше всяких похвал.
А все эти разговоры - это просто навеяно темой.

Мораль каждый извлекает свою - это верно. И навязать её не получится, да и не надо. Для меня она очевидна - и она не в том, что помощь людям бессмысленна, если не несёт прямой выгоды.

Что же касается "вменяемости", то тут можно поспорить - что значит "вменяемый"? Не садист? Или что? Но дело даже не в этом - тяжелее всего расплачиваются те, кому отпущено больше других. Родольфусу отпущено - и именно поэтому его ошибки заметнее и расплата ощутимее.

elefante, я имею в виду зелье, которое делало его неадекватным, так что он не вполне понимал, что делает.


Добавлено 17.10.2017 - 00:05:

Меня скорее авторский подтекст даже царапнул, чем сам факт того, что с ними произошло - типа, все правильно, так и должно быть. Этакая позиция моралиста - как у Льва Толстого.

Daylis Dervent

Зелье, бесспорно, добавило неразберихи, но полным оправданием для всего, на мой взгляд, его считать нельзя. Тем людям, кто пострадал от его действий "под мухой", это безразлично, и последствия от этого краше не становятся.

Позиции автора как таковой там нет - там есть позиция самого Родольфуса. Это по части "всё правильно". Автор считает, что так может быть, и понимает, почему Родольфус так думает. Возможно, даже разделяет его позицию - если примерить ситуацию на себя. Но не более - упаси господь кого-то учить, стар я для этого.
И Толстого я, признаться, недолюбливаю.)

Ну хоть кто-то зрит в корень.

да, поэтому из него выхода нет :)

впрочем и сидеть там логично только за самый ад, что б без шансов на реабилитацию.

У меня создалось впечатление, что зелье делало его не вполне ответственным за свои поступки. Людям, может, это и безразлично, а вот закону - не безразлично.


Оно в жизни, конечно, может быть - и бывает. Только я, видимо, к фикам Алтеи привыкла, где все по справедливости, а не как в жизни. Потому что в жизни вообще бывает много такого, чему и не следует быть.

Я отличаю Толстого как художника от Толстого как философа-моралиста. Вы сказали, что здешнего Рудольфа однозначно отрицательным не считаете, и - да, Вы его изобразили так, что он вызывает сочувствие.
У Толстого так вышло с Анной Карениной - она должна была стать отрицательной героиней, но не получилось сделать ее такой, чтобы она не вызывала ни восхищения, ни сочувствия. Вообще, отрицательные (по изначальному замыслу) герои ему не удавались - Элен и Анатоль у него картонные, а Анна и Вронский, да и Стива Облонский тоже - не очень-то отрицательные.

Рудольфус и зелье.
Я конечно могу ошибаться в столь поздний час, но вроде наркотическое опьянение это отягчающее обстоятельство, нет?

Alreya и справедливость.
Спорно. Скорее у автора выходит так как бывает в жизни - половина отморозков уходит от накащания, половина даже после тюрьмы остаётся в шоколаде. Прям бандитский Петербург))
Не обижаетесь, милый бобер))

Daylis Dervent

Насчёт зелья - мы что обсуждаем? Позицию закона (которую я не берусь излагать по двум причинам: я не силён по этой части в реальной жизни и тем более не могу судить о магических законах) или позицию тех, кто от Родольфуса пострадал? Я говорил с точки зрения этих людей - и той самой человеческой справедливости, если хотите.
То, что Родольфус предпринял шаги в обратном направлении, делает ему честь - но не извиняет прежних проступков. Именно поэтому я не считаю его кругом отрицательным - но и в положительные записать не могу. Сочувствую ли я ему? Вряд ли в полной мере - разве что отчасти, но не настолько, чтобы оправдать по всем статьям. Но понимать понимаю - и уважаю ту решительность, с которой он попытался что-то изменить, тем самым раскрыв себя с другой стороны.

Именно поэтому я не могу согласиться с вами по части справедливости мира Алтеи. Она не справедлива - она добра и милосердна, причём всегда и ко всем. Это превосходно, это греет читателя, и в этом мире, наверное, неплохо живётся - в мире, где каждый способен искренне раскаяться, исправиться и поэтому подлежит прощению. Но это сказка - а я в них не верю. Такое бывает - но не так уж и часто. Я оптимист, и мне везёт на хороших людей - но именно поэтому я знаю, что чёрного кобеля не отмоешь добела. И да, я считаю, что Родольфус должен был заплатить. Как - другой вопрос. Но вы не волнуйтесь - Алтея всё равно в конце всех сделает приличными совестливыми людьми и выправит ситуацию к привычному исходу.)

А Толстого я не люблю всего и полностью, хотя он и гений, разумеется. И в Анне Карениной мне было жаль только Каренина - но ни разу не Вронского, и уж тем более не Анну.)

Добавлено 17.10.2017 - 03:36:
Daylis Dervent

И спасибо за беседу и ваше доброжелательное внимание к тексту - похвала очень приятна, и вдумчивость в обсуждениях тоже.)

Да Вы шутите, что ли? Или действительно не понимаете, о чем речь?

Вот что говорит закон:
Не подлежит уголовной ответственности лицо, которое во время совершения "общественно опасного деяния" находилось в состоянии невменяемости, то есть не могло осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими вследствие хронического психического расстройства, временного психического расстройства, слабоумия либо иного болезненного состояния психики.

Четко и ясно. И именно закон в данном случае - и есть справедливость.
Потому что он беспристрастен и учитывает все стороны.

И это никакие не юридические тонкости, это азы, то, что взрослый образованный человек должен знать.


Ой, нет. Вы, может быть, не читали все фики Алтеи. Если взять "Однажды двадцать лет спустя" - первый в серии - то там как раз очень хорошо видно, что освобождены те, кто этого заслуживает по своим поступкам и человеческим качествам. Те, кто не заслуживал - они остались сидеть.

Строго говоря, это на самом деле и не амнистия. Потому что амнистия не учитывает ни смягчающие обстоятельства, ни положительные характеристики. Только статью. Амнистия - это акт милосердия со стороны государства. У Алтеи в Однажды - это скорее, пересмотр дел по вновь открывшимся обстоятельствам.
В "Законе противоположностей..." Мальсибер избежал уголовной ответственности - но он там такой, что читателю понятно - он именно заслуживает свободы.

Есть у Алтеи персонажи очень отрицательные - такие, как Эйвери-старший, Темный Лорд и Белла - к ним никакого милосердия и нет, они получают по полной.

А здесь, кстати, Белла отделалась легче всех )) Ну, если не брать во внимание возможное будущее освобождение Рудольфа и исцеление Рабастана - то есть, если бы фик на этом действительно закончился.


Ну, тут с Вами очень многие не согласятся - значит, можно сказать, что Толстой изобразил и Анну, и Вронского вызывающими сочувствие (пусть даже и не у всех).

Про зелье и невменяемость.
Закон - наш закон - невменяемость по причине алкогольного или наркотического опьянения полагает отягчающим, а вовсе не смягчают М обстоятельмтвом, и, тем более, не снимающим ответственности. Ибо это добровольная, собственноручно сделанная невменяемость. Если алкаш в белой горячке убьет - это что, его от ответственности освободит? Нет же.

А в остальном... Мне сложно. Потому что я - это я, но я и с элефантом согласна. Посему эта история закончилась вот так - а автора часть пойдет отдельно.

Да нет же. Это совершенно разные вещи. У Вас же он не бухал и не кололся, а принимал лекарство, причем не знал, что оно оказывает такое действие. Неужели разницу не видите?

Закон, кстати, отличает патологическое опьянение от обычного (физиологического). Также особый случай - когда человек был приведен в такое состояние другим лицом намеренно.

Лицо, совершившее преступление в состоянии опьянения, вызванном употреблением алкоголя, наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов, новых потенциально опасных психоактивных веществ либо других одурманивающих веществ, подлежит уголовной ответственности.
Комментарий к Ст. 23 Уголовного кодекса
1. Комментируемая норма распространяется на все разновидности опьянения, за исключением патологического опьянения, которое как временное психическое расстройство может служить основанием к констатации невменяемости лица.
2. Для привлечения к уголовной ответственности не имеет значения степень опьянения и то, сохранило ли лицо осознанный контроль за своими действиями. Однако в случае, если лицо приведено в состояние опьянения другим субъектом обманным путем и совершает преступление в состоянии глубокого опьянения, лишающего его способности осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, оно не подлежит уголовной ответственности

Вот так. Кстати, на этом построен сюжет фильма "Окончательный анализ" - там у женщины была такая вот нестандартная реакция на алкоголь, что она не отдавала себе отчета в своих действиях и не помнила, что делает. Ее обманом напоили, чтобы свалить на нее убийство.

У Вас тут Руди был под действием зелья, которое делало его не вполне адекватным, причем это не алкоголь, не наркотики, принимал он его как лекарство и о последствиях даже не знал. Поэтому вопрос о его вменяемости в момент совершения преступления должен быть решающим. Если признать, что его состояние подпадает под приведенные нормы - то он от уголовной ответственности должен быть освобожден.
И это никакое не милосердие, а самая настоящая законность и справедливость.

Daylis Dervent, ну как не знал.
Он же знал, что подсел. И мог бы поизучать - или просто поиниересоваться у знающих. Не стал же. Но про зависимость знал. И про то, что оно воздействует на сознание - тоже.
Тут его никто не обманывал. И потом, он же соображал. Он лишился критичности, но сознание-то работало. И он не забыл же, что делал, после. Это не невменяемость. И говорить тут можно разве что о смягчения наказания, не больше.
Что, он не понимал, что убивает людей? Отлично понимал. Не понимал, что это плохо и незаконно? Понимал. Не понимал, что пытать людей плохо?

А вообще я согласна с Элефанте - здесь речь шла о справедливости для Лонгботтомов, которые ждали её 17 лет. Вот и Лестрейнджи подождут. Лет двадцать.

Аlteya, Вам, как автору, конечно, виднее, но у меня при чтении текста создалось впечатление, что он был несколько не в себе, когда принимал это зелье, и понял, что это такое, довольно поздно.
Ладно, пусть вменяем, но пожизненного заключения он все равно не заслуживает. Тем более, с учетом того, что он большую пользу принес защитникам. Вы сейчас сказали о смягчении наказания - но в тексте никто даже этот вопрос не ставит. То есть, ни о какой справедливости речи быть не может.
Справедливость в том, чтобы взвесить все и рассмотреть со всех сторон.

Поэтому справедливость у Вас - в "Однажды..." (и то запоздалая, потому что сразу никто не стал ни разбираться в том, что конкретно каждый сделал, ни устанавливать степень вины - у Вас же там Руди фактически спас Невилла, а об этом никто не знал, тот же Эйвери вообще никого не убивал). Ну и в "Законе..." еще.

Кстати, еще такой момент. В каноне оправдывали тех, кто был под Империо (другой вопрос, действительно ли они были под Империо, но это уже к качеству работы правоохранительных органов, насколько они компетентны и профессиональны в сборе и оценке доказательств). То есть, невменяемость в магомире, как и в реальном мире, является обстоятельством, исключающим уголовную ответственность.

вменяемость в момент совершения преступлений не главное, главное сознательность употребления психоактивных веществ, в данном случае он якобы не знал, но вот вопрос в том, его ввели в заблуждение или он не удосужился узнать, и если второе, то ответственности это с него не снимает.

Неправда. Или Вы будете виноваты в том, что не прочитали аннотацию к лекарству, которое Вам назначил врач (и не предупредил, что прием лекарства ведет к помутнению сознания и неадекватному поведению).

Ну, двадцать не двадцать... Но да. Подождут.

Око за око, что ли? А смысл? Их это не вылечит. А как насчет тех, кого авроры при Крауче в Азкабан загнали, применяя непростительные к подозреваемым (то есть, Круцио и Империо на допросах)? Там, совершенно очевидно, Сириус не один такой был.

Он не захотел понимать. Знал, что с ним что-то не так, но разбираться не захотел.
И он ведь был в сознании. Он понимал, что убивает, понимал, что это плохо и незаконно. Другое дело, что оценивал это не совсем объективно - но он отдавал себе отчет в своих действиях.
И заметьте. Он сам счел приговор справедливым и защищаться не стал.
А справедливость... У них за одно применение непростительного к человеку положен пожизненный Азкабан. У меня есть сомнения, что он такого ни разу не делал.
И Августа и Невилл полагают случившееся вполне справедливым - они ошибаются?

С другой стороны, вы тоже правы. Поэтому и будет вторая часть.))


Добавлено 17.10.2017 - 12:06:

Как не знал? Все он знал. Разбираться не захотел - но знал, что вещество влияет на сознание. И разве он кому-то задавал вопрос о том, как оно действует?