Комментарии «Школьный демон. Пятый курс» (гет)

Raven912, Император тоже демон? Святые, такие как Целестина, Анаис, Мина, Сильвана, Арабелла, Друз и т.д.? Вышеупомянутая Иша? Цегорах, Кхейн, Иннеяд?
Называть все сущности имматериума демонами... Кошки = млекопитающие, собаки = млекопитающие, но кошки =/= собаки. Может быть и людей мартышками назовёшь, поскольку и те и другие приматы? :)
Демоны входят во множество сущностей имматериума, но для меня множество демонов и множество сущностей не тождественны.

Raven912, то есть для тебя демоны - все, кто связаны с варпом больше, чем обычные люди? Замечательная точка зрения. Если её продолжить, существа Порядка - парии.
Впрочем твоя фанатичная приверженность Хаосу давно не секрет.
"Адепты Тьмы" ещё не прочитал (в ближайшее время прочту), но меня смущает один момент. Если бы духи машины действительно были бы демонами, то превращения были бы регулярно. Однако этого не происходит. Не превращаются повсеместно истребители в Хель-драконов. Той же Фаланге для начала превращения потребовался вирус Железных Воинов. И постоянный риск превращения сложной техники в демонические машины давно бы привёл к повсеместному отказу от древних машин. Однако их наоборот стараются держать "в тонусе". Можно конечно сослаться на ритуалы Механикус, якобы сдерживающих подобное развитие (как ты предположил выше), но... Это предположение.
TalRasha, можно название кодекса, где это указано?

Raven912, как же тогда быть со случаями, когда хаоситы подселяли демона и часто дух машины этому сопротивлялся. Были случаи, когда дух машины убеждали в том, что он демон, были, когда подселяли демона в танк и дух из последних сил запирал все люки в нём, не позволяя колдуну выбраться из танка?
Порченный Хаосом часто ведёт себя как демон, но в том то и дело, что "порченный Хаосом".
Были случаи, когда после экзорцизма от порченной техники отваливались всякие клешни и щупальца...

Raven912, тогда можно ссылочку на бэк, которая бы подтверждала бы утверждение о том, что "дух машины = демон"?
Потому что без этого - подобное утверждение будет из той же оперы, что и у толкиенутых "Профессор ты не прав".

Raven912, я утверждаю что "дух машины - это сущность имматериума", "демон - это сущность имматериума", но это не значит, что "дух машины = демон". К этому и все примеры. Как выше были слова о кошках и собаках.

"Варп-сущности – это существа, по мнению Ордо Маллеус, созданные из чистой энергии самого имматериума. Большинство этих сущностей враждебны к земной жизни, но самые опасные из них – Демоны Хаоса. Демон, как правило, формируется из наиболее сильных эмоций и мыслей, слитых в едином разуме."
(С) Dark Heresy Rulebook
То есть. Есть множество варп-сущностей. В него входит подмножество демоны, которые: а) принадлежат Хаосу б) сильнее большинства порождений имматериума.
Духи машины же хаосом не тронуты, в массе своей слабее демонов (если техноеретик вселяет демона в машину, её дух чаще проигрывает бой, и случаи обратного единичны), имеют материальную привязку.
Кроме этих двух типов имеются и другие (те же психонойены и поработители) варп-сущности не относящиеся к первым двум видам.
P.S.: я стараюсь давать ссылки на рулбуки, поскольку бэк у каждого из авторов может в мелочах сильно варьироваться. Также зачастую худ.лит. может противоречить правилам.

Raven912, каким образом псайкеры использующие варп не являются поголовно хаоситами?

"Хотя большинство демонов созданы из ничего одним из богов Хаоса, или незваными рождаются из чистого вещества хаоса, иногда бывает, что смертный получает дар адского бессмертия и превращается в презреннейшую из мерзостей. (C) Black Crusade
Это к утверждению Рейвена о том что демонпринцы демонами не являются.
Кстати, психонойны и поработители не имеют особенностей "демонический". Хотя у поработителей стоит особенность "сущность варпа", а у психонойнов "порождение кошмаров" (в описании которого прямо говорится об их варп-сущности). Само наличие этих существ (кстати поработители сильно наследили ещё во время Войны в Небесах, чуть не уничтожив эльдар) отрицает то утверждение, что сущность варпа = демон.

Не соглашусь. Поскольку Дух машины рождается не как чистая сущность варпа, ибо в отличии от других варп-сущностей имеет привязку к материуму (а именно к конкретной машине).


Ордо Маллеус о ксеносах как-то не беспокоится. Но тут скорее второе, поскольку к примеру паразитам варпа плевать на биологический вид псайкера.


Вот тут самая главная логическая ошибка. Ибо во всех кодексах не найдёшь демонов не являющихся демонами Хаоса. Либо это просто варп-сущность (часто хищная и опасная для живых), либо это варп-сущность Хаоса, которую уже называют демоном.


Не соглашусь, ибо Дух Машины не является варп-сущностью на службе Хаоса.

Raven912, я приводил примеры варп-сущностей не являющихся демонами. Что опровергает твой тезис о том, что все варп-сущности - демоны. Так что и тезис "дух машины - демон" не является бесспорным.
Что касаемо Хаоса. То демоны служат ему сознательно или инстинктивно. Опрвергни. Приведи пример демона не связанного с Хаосом напрямую или же опосредственно (как к примеру Диспейры не служащие великим силам Хаоса, но состоят на службе демонических культов)
О, кстати, только что наткнулся:
"Нечистый Дух
Варп – вместилище мириадов кошмаров, бесчисленных опасностей и сущностей, что бурлят и клокочут в его неспокойных потоках. Сущности эти разнообразны – от могучих сил, именуемых богами Хаоса, до безмозглых хищников-вредителей. Ордо Маллеус классифицирует последних как нечистых духов, и хотя те не обладают, подобно ИСТИННЫМ ДЕМОНАМ, силами, способными разрушать саму ткань реальности, они все же могут представлять опасность, вырвавшись на свободу, в реальный мир." (С) Dark Heresey Rulebook
Выделил капсом. Хоть нечистые духи не являются демонами, всё же природа у них демоническая (В особенностях стоит "демонический").
А выделенное капсом ИМХО вполне подойдёт на определение демона.
То есть демон - сущность варпа способная разрушать ткань реальности. Если точнее, у любого демона существует аура, называемая "Демоническое Присутствие" и влияющая на реальность (подозреваю, что достаточно развитые могут её прятать, но искать сейчас лень). Демоническое Присутствие может быть разнообразным, в зависимости от силы демона, от простого ослабления силы воли в радиусе пары десятков метров до... Да вплоть до прямого прорыва варпа в реальность.

Может добавить "негативно", чтобы понятнее было? Поскольку позитивно на реальность влияют только духи машин и сильные псайкеры (как тот же Император, отремонтировавший на Марсе машину приказом "излечись").


Чего? Сергей, ты читаешь вообще что я пишу? Где я такое утверждал?
Повторю ещё раз:
Ты говорил: "ВСЕ сущности варпа - демоны, значит и духи машин - демоны".
"Есть сущности варпа, которые не демоны" - это опровержение твоего тезиса я подтверждал примерами тех же поработителей, которые не имеют демонической природы.
Раз имеются недемоны среди варп-сущностей, то и твой вывод о том, что "духи машин - демоны" не является бесспорным и однозначным.

Тогда точка зрения GW (все цитаты из книги Daemon Hunters, дополнению к Dark Heresey):
"Демоны – слуги тѐмных богов, отвратительные сгустки энергии Варпа, получившие жизнь и сознание по воле Губительных сил. Демоны – воплощения человеческих чувств и верований, отразившихся в Варпе. Эти капризные и жестокие создания непостижимы для смертных, ибо они – далекое эхо их темных желаний, обретшее плоть.
Стоит помнить, что демоны – истинные дети Хаоса, а Хаос – это воплощенное безумие. Его невозможно понять или объяснить, а все попытки постичь Хаос ведут лишь к сумасшествию. Все это верно и в отношении демонов.
Как правило, демоны являются в материальный мир, выполняя приказы породившего их бога Хаоса." (С).
Это уже не имперская агитка, а прямое разъяснение игрокам. В ней ясно сказано о связи демонов и Хаоса.
"В отличие от многих имперских организаций, Адептус Механикус имеют доступ к самым древним архивам и хранилищам знаний, и они хорошо усвоили уроки Ереси Гора – никогда больше священная машина не повернется ко злу и служению Хаосу." (С).
То есть, духи машин в отличие от демонов Хаосу не служат...
"Некоторые техножрецы специализируются на изучении искаженных и порченых духов машины. Их называют техзорцистами." (С)
... но могут исказиться, также как и люди могущие стать хаоситами. А порча в больших количествах ведёт к перерождению в демона.

NikukaevPV, Вика не аргумент. Там статьи может редактировать каждый. Это я вам, как король Австро-Венгрии говорю (с)пёрто.
Raven912, проблема в том, что в книгах каждый автор создаёт свою ваху, с регицидом и демонетками. Поэтому я и указал в самом первом сообщении, что у тебя присутствует AU.
Например, у Каунтера духи машин вообще как ИИ - включаются и выключаются, разговаривают и т.д. Что противоречит как кодексу, так и прочим авторам.

Добавлено:
Упёртость граничащая с абсурдом. Демоны связаны с Хаосом. Духи машин не связаны. Если свяжутся (подхватят порчу), то переродятся в демонов.

Raven912
Про дух машины корявые объяснения - либо "это суеверия" либо "это варп". Да, в варпе действия предметов могут отражаться (хотч от того что ножом зарезали сотню человек, скорее родится новый демоненок Кхорна, а уж потом может быть и с ножом что-нибудь станет - если станет), но это лишь со временем может немного "портить характер" машины, но сам дух машина получает при сборке, в Кузнице Душ - так что это как ни крути, либо "частица Омниссии", либо подобие ИИ - типа духа какого-нибудь лазгана, которые мало чем отличаются от примитивной программы работы, и мало чем себя проявляет, или мощных духов титанов или кораблей - тем более что на кораблях например всегда есть "когитаторные блоки" (процессоры, если по нашему), а в некоторых книгах описаны "камеры машинного духа".

Поискал точку зрения Хаоса на Духи Машин...
Как результат в книге Imperial Armour 13, посвящённой технике Хаоса обнаружил, что Дух Машины в хаоситской технике не является демоном. Он скоррапчен Губительными Силами, но демоны в технике проходят в виде отдельной категории (одержимость машины демоном там как отдельный апгрейд). Также у некоторых видов техники (как к примеру для Ленд Райдера "Ахилл") после злодейских ритуалов варпсмитов машиной управляет не дух, но и не демон, а омерзительное слияние того и другого.
Цитат не будет, поскольку у меня только сканы страниц невысокого качества, да ещё и на буржуйском. Желающие сами могут найти книгу по названию.
И да, машина получает дух в Кузнице Душ - а походу боев, молитв и пр. индивидуальные особенности и опыт.
В кодексе Космодесанта Хаоса духи упомянуты только в том плане, что хаоситы их пытают, добиваясь того, что дух машины перестаёт сопротивляться порче варпа и становится хаоситом. Иногда к нему подселяют или его заменяют на демона.
А конкретно что такое Машиный дух? Маленький разумный полтергейст слепленный из мыслей и эмоций и живущий в этом транспорте, корабле, неприкаянная душа предыдущего владельца застрявшая в механизме, внезапно включившаяся компьютерная программа в перфокарте или микрочипе заряженая псиэнергией, вследствии которой стала эмоциональной и разумной? Все вышеперечисленное, и практические осознанное "Я" титана в котором как то существуют отпечатки прошлых принципсов ((кстати рыцарей это тоже касается), и неразумный отпечаток психической энергии на скальпеле или болтере, заряженный от владельца. Все это попадает под определение "дух машины".
Так что в кодексах дух машины и демон это разные сущности. GW их не путает и не смешивает.

Raven912, про подобную разницу можно было бы рассуждать, будь наблюдатель внутри системы. В данном случае же речь идёт про стороннего наблюдателя (FFG, писавшие кодексы назвать жителями вахи не получится). А так как тут взгляд со стороны - он более объективен, чем твой. Твой взгляд - хаосит, более того, тзинчит, то есть лжец и манипулятор. И в вопросе кому верить, создателям вселенной вахи или тебе - я всё же выберу более объективную точку зрения. :)
P.S.: да, я ненавижу лебедей и кошки с собаками, несмотря на общность свойств, всё же разные виды. :)

Raven912, разумеется, в точном соответствии с амбициями приветствуемыми Кукловодом, есть две точки зрения: твоя и неправильная. :)
Если так нужно, несложно найти тот журнал в сети и перевести самому. А мне набирать вручную или распознавать тексты по паршивым сканам а потом переводить их облом.
После перелопачивания туевой хучи кодексов у меня сформировалась точка зрения не противоречащая точке зрения GW. По ней Дух Машины схожа с душой псайкера. Рождается при создании предмета и ритуалах Адептус Механикус (санкционированный псайкер), может быть скоррапчен (колдун). В машину могут подселить демона и получим одержимого или вообще демонхоста (в зависимости от того, переживёт ли Дух Машины подобное подселение). Сильный Дух Машины может переродиться в демона (князь демонов). Но... Псайкер может стать демоном, однако ставить знак равенства между псайкером и демоном никто не спешит... Хотя и псайкер, и Дух Машины связан с варпом в какой-то степени. Но и тот и другой связаны и с материумом.
P.S.: вспоминается пикси, которых загоняла в клетку Гермиона на втором курсе ШД. Как там было? "Подкормить - может вырастет в полноценного демона"? Как и любого нечистого духа. А вот Дух Машины, сколько не корми - демоном не станет (при условии, что хаоситы не порушили его сопротивляемость влиянию варпа).
P.P.S: некоторые сравнивают Духов Машины с ангелами. Не канон, но повод для улыбки.
P.P.P.S: да, и... Назвать слова СОЗДАТЕЛЕЙ ВСЕЛЕННОЙ Warhammer 40k (в том числе и прописавших варп и Хаос в кодексах) "имперской агиткой". Значит у тебя точно AU.
P.P.P.S: давненько так не развлекался... Продолжим холивар или ну его нафиг? :)

Лейтрейн, а читатели приветствуют проду. :) Так что ждём-с...

Похоже сиё отсылка к фику "Его сын". Я прав или я прав? :)

Есть только одно НО...
В пророчестве сказано что Тёмный Лорд это Волди? Увы, но то пророчество весьма безличное...

Кайно, ибо церковь отделена от государства. Не знаю, как у католиков, а у православных крёстные считаются близкими родственниками.
Хотя, тут ещё вопрос, что звание "крёстный" (т.е. человек, взявший на себя обязанность воспитать крестника примерным христианином) означает в магмире.