Комментарии «Скала Ветров» (джен)

Написано хорошо, читать интересно, но можно пожалуйста вопрос? Почему орки всегда должны быть темнокожими и уродливыми? Что так сложно хоть раз сделать их симпатичными?

Орчанка между прочим может быть и такой

sahnazarovgennadiy
Может. Но не в моем фанфике.

А где написано, что они прям уродливые? Темнокожие — да, но уродливые? 👀

Параметры красоты у всех разные. Кому-то нравятся восточные персонажи, кому-то светленькие, кому-то кто-то ещё. Дело привычки.
Тот же Гэдж примелькался в Изенгарде и его внешность никому не мешает с ним дело иметь. А какого-то хоббита пришлого может и царапнуть "неестественная" внешность. Привычки нет.

Ночной чтец
Красота в глазах смотрящего)

Истинно так 💯%
На Гэджа приезжие могут пальцем показывать, а своим до его внешности дела никакого нет. Да и не так уж прям сильно он от человека отличается, разве что цветом кожи, да ещё кое-какими специфическими для орков особенностями, вроде клыков да когтей.

Ангина
Дело в том, что орки никогда не были темнокожими. В оригинальном романе Толкиен ясно дал понять, что орки обладают смуглой кожей, которая варьируется от жёлто-коричневой до бронзовой. Но Толкиен также упоминал относительно белокожих орков. К примеру в третьей книге орк по прозвищу Долбак имел белую кожу, что удивило Сэма. В Хоббите Верховный Гоблин имел белую кожу. И да, гоблины в Хоббите также похожи на людей, но опять таки монголоидной расы. Правда в Хоббите версии 1937, Толкиен наделил гоблинов карикатурными качествами китайских иммигрантов в кварталах Лондона, которых профессор в то время не любил. Но вернёмся к коже орков. Их кожа имела тот цвет, которой обладают немало представителей монголоидной расы. Да и что-то я не заметил, что орки у вас имеют плоское лицо, курносый нос и узкие глаза с прямыми жёсткими волосами. А Толкиен хотел видеть своих орков именно как представителей монголоидной расы. Хотя его познания в монголоидной расе были не велики. Среди монголоидов как ни странно имеются белокожие, голубоглазые и даже блондины. К примеру евреи, арабы и армяне также относятся к европеоидной расе, хотя отличаются от тех же скандинавов. Среди тибетцев и монголов встречаются рыжие с серыми глазами. Среди китайцев есть белокожие без эпикантуса. Филиппинцы и индонезийцы вообще не имеют эпикантуса, и лица у них выпуклые, а не плоские. Я хочу сказать что орки в моём представлении отличаются друг от друга, но тем не менее обладают раскосыми глазами что именно и даёт им всем родство друг с другом. У вас типичный представитель Питера Джексона. У него пародия на орков, которые вообще не орки имели темную кожу. И кстати Толкиен не говорил про выпирающие клыки. Под клыками имелись ввиду те зубы, которые есть у нас всех, то есть резцы. Резцы орков слегка острее чем у людей, но от людей орки кроме смуглой кожи и азиатских черт лица ничем не отличаются. У меня складывается чувство что вам просто не нравятся азиаты и их культура. Так бы и написали. А вообще рекомендую прочесть фанфик Неприятное Путешествие. Может быть тогда поймёте какими могут быть орокуэны.

Ночной чтец
Если бы Больг и Балкмег из версии Неприятного Путешествия увидели Гэджа, то отнеслись бы к нему нормально, потому что не имеют ненависти на почве различий. Но они никогда не признали бы в нём орка, потому что орки никогда не обладали тёмной кожей, смуглой да, бронзовой да, но не тёмной и не чёрной. Да и клыки у орокуэнов обычные. Всё что отличает орокуэнов от людей это азиатские черты и возможность выбрать между бессмертием и долголетием. Больше вы можете узнать прочитав Неприятное Путешествие. Обещаю вам понравится.

sahnazarovgennadiy
Человеческий вид Homo sapiens существует примерно 10 тысяч лет (орки больше), за это время разделился на несколько рас. Орки рассеяны по большому континенту, в различных условиях и собираясь с друг другом только на большое побоище раз в пару тысяч лет. У них и виды разные могли появится, не то что кожа чернее ночи у одних, а у других белоснежная.

Да и вообще, какая разница. Выдуманный мир. Что автор придумал, то и правда.

Ночной чтец
Это у вас такое произошло. Азия в отделе от Европы невероятно большой континент, но монголоиды за все тысячелетия так и не приобрели черную кожу. Среди них имеются коричневые, это правда, но даже так они гораздо светлее самых "светлых" негроидов. Мало того, в Южной Азии уже есть чернокожие коренные жители. Это дравиды, которым по меньшей мере 65 тысяч лет. Они кстати создали Хараппскую цивилизацию на рубеже 4000 года до н. э. Но дравиды не монголоиды, не европеоиды и даже не негроиды. У них мягкие прямые волосы, курносые носы, большие глаза и тонкие губы, рост небольшой. Язык дравидов не имеет родственных на территории всей планеты, и по сути остаётся одиночным. По неофициальным данным дравиды произошли от денисовцев, которые кстати мигрировали в Южную Азию очень давно. Что касается орков, то по задумке Толкиена орки всего лишь люди монголоидной расы. У них нет черной кожи, нет выпирающих клыков, на солнце они не умирают, просто привыкли к более холодному климату. В большей степени орки понимают друг друга, так как по словам Толкиена орки по сути монголы Средиземья. И по Толкиену орки не сильно мигрировали, так что больших отличий у них нет. Опять таки орки Толкиена обычные люди, он сам так хотел. Зачем автор пытается что-то объяснить. Можно прямо сказать: "Я не люблю монголоидов, мне начхать на то, что Толкиен задумал орков людьми азиатского происхождения. Пишу что хочу и как хочу". Всё, так просто.

Ночной чтец
Кстати вы можете прочитать Неприятное Путешествие. Вот у меня орки действительно отличаются друг от друга, так как мигрировали на протяжении многих лет. Но у меня орки хоть и похожи на людей, но самостоятельная раса, дети Нэссы, созданные ею в 1053 году Дней Древ. Правда Мелькор извратил орков и на их основе создал коблиттов.

sahnazarovgennadiy
Это где такое в тексте ВК? Пруфы в студию! Желательно в оригинале, потому что фантазия переводчиков поистине безгранична. Заодно познакомимся с орком по имени Долбак, а то он как-то мимо моего внимания проскользнул.


Про Верховного гоблина в тексте Хоббита:
Оригинал: There in the shadows on a large flat stone sat a tremendous goblin with a huge head, and armed goblins were standing round him.
Перевод: Там в тени на большом плоском камне сидел огромный гоблин с огромной головой, и армия вооружённых гоблинов стояла вокруг него.

Про цвет кожи Верховного Гоблина никаких упоминаний нет.

Я так-то вообще не берусь утверждать, чего Толкин хотел или не хотел, кого он любил или не любил, нет у меня таких полномочий. Раз уж я пишу про уруков, то и описываю их такими, какими они изображены в тексте книги, а именно в главах "Урук-хай" и "Башня Кирит-Унгол". Там нет прям конкретного описания, типа: "они были смуглые и̶ ̶з̶о̶л̶о̶т̶о̶г̶л̶а̶з̶ы̶е̶ азиаты с раскосыми глазами", приходится общий образ, таксзать, из крупиц складывать. Ну, например, по поводу когтей и рычащих голосов. Глава "Урук-хай":

Оригинал: 'Then you can wish again,' said the growling voice. 'I am Ugluk. I command. I return to Isengard by the shortest road.'
Перевод: «Тогда можешь пожелать снова», — сказал рычащий голос. «Я Углук. Я приказываю. Я возвращаюсь в Изенгард кратчайшей дорогой».

Оригинал: 'Aye, we must stick together,' growled Ugluk. 'I don't trust you little swine'
Перевод: «Да, мы должны держаться вместе», — прорычал Углук. «Я не доверяю тебе, маленькая свинья».

Оригинал: The Orc's clawlike hand gripped Pippin's arms like iron; the nails bit into him.
Перевод: Когтистая рука орка схватила руки Пиппина, как железо; ногти впились в него.

Слово clawlike скорее не "когтистый", а "когтеподобный", но "когтеподобная рука" не по-русски звучит.

Из главы "Башня Кирит-Унгол", описание Шаграта:
Оригинал: Out of the turret-door the smaller orc came flying. Behind him came Shagrat, a large orc with long arms that, as he ran crouching, reached to the ground. But one arm hung limp and seemed to be bleeding; the other hugged a large black bundle. In the red glare Sam, cowering behind the stair-door, caught a glimpse of his evil face as it passed: it was scored as if by rending claws and smeared with blood; slaver dripped from its protruding fangs; the mouth snarled like an animal.

Перевод: Из двери башни вылетел орк поменьше. За ним шел Шаграт, крупный орк с длинными руками, которые, когда он бежал, пригнувшись, дотягивались до земли. Но одна рука вяло висела и, казалось, кровоточила; другая обнимала большой черный сверток. В красном свете Сэм, спрятавшись за лестничной дверью, мельком увидел его злое лицо, когда он проходил мимо: оно было исцарапано, словно разорвано когтями, и залито кровью; пена капала с его торчащих клыков; из горла вырывался звериный хрип.

Так я этого и не скрываю. Джексон здесь против текста Толкина не сильно-то и грешил.


Оригинал: In the twilight he saw a large black Orc, probably Ugluk, standing facing Grishnakh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground.
Перевод: В сумерках он увидел большого черного орка, вероятно, Углука, стоящего напротив Гришнаха, невысокого кривоногого существа, очень широкого и с длинными руками, которые свисали почти до земли.

Слова "a large black Orc" (большой чёрный орк), написанные в оригинале, из текста не выкинешь.

Я тоже не говорю про выпирающие. Я просто утверждаю, что они есть:

Оригинал: And Shagrat could not both fight and keep hold of his treasure. He stopped, growling, baring his fangs.
Перевод: И Шаграт не смог одновременно сражаться и удержать свое сокровище. Он остановился, зарычав и обнажив клыки.

Оригинал: He stooped over Pippin bringing his yellow fangs close to his face.
Перевод: Он наклонился над Пиппином, поднеся свои желтые клыки к его лицу.

Эм. Этот вывод проистекает из того, что я не изображаю орков азиатами в собственном фанфике, имея собственное представление об орках?

Орокуэны — это самоназвание орков из "Последнего кольценосца" Еськова. К Толкину оно вообще никакого отношения не имеет.

И я, собственно не очень понимаю, к чему весь этот оффтоп вообще? Мне надо переписать семьсот страниц своей писанины и сделать орков белокожими и голубоглазыми няшками? Или вы пытаетесь доказать, что орки могут быть светлокожими и голубоглазыми стопроцентными азиатами? Так могут, почему бы и нет-то? Каждый волен иметь об этом собственные представления, я никакой проблемы в этом вообще не нахожу. Просто дело в том, что я пишу по "Властелину Колец" и ориентируюсь на то, что там БЫЛО НАПИСАНО, а не на то, что Толкин внезапно ХОТЕЛ НАПИСАТЬ, но почему-то вот так взял и не написал.

Ангина
Чёрный орк не означает буквально чернокожий. В Золотой Орде и Империи Юань также было кличка "чёрный". К примеру в Улус Джучи нукер мог назвать себя " Черный Керей". Чжурчжэни, они же манчжуры бывало называли себя "черные воины смерти". Толкиен вдохновлялся историей монгольских воинов, читал кое-что про их традиции. Так вот Углук не был чернокожим, под этим профессор имел ввиду его одеяние и шлем. Монгольские воины порой носили доспехи и шлема черного цвета, обычно в ночное время, чтобы припугнуть своих врагов. Под когтистой рукой подразумевается специальная перчатка. Такие перчатки носили монгольские нукеры чтобы было легче поцарапать врага при ближнем бою. Обычно в качестве когтей использовались мелкие ножи. Клыки также могли быть искусственные. Когда монголы завоевали Китай, то местные китайские охотники познакомили халхов(самоназвание монголов) с различными приспособлениями для охоты. Среди таких вещей имели железные клыки, которые охотники иногда носили чтобы было легче разделать мелкую дичь. Монголы порой носили в зубах такие клыки чтобы можно было укусить врага. Кстати именно подобными клыками монголам нравилось пугать поляков и венгров, которые от страха записали монголов в нечисть. К чему я это всё веду? Да к тому, что орки Толкиена монголы, только в фэнтезийном сеттинге. Уруки носили чёрные доспехи и шлемы, бывало такие же черные маски. Надевали перчатки с когтями хищников или с мелкими ножами. Клыки у них были также ненастоящие. Длинных рук до земли у них не было, и это скорее всего висящие перчатки. Шаграт кстати мог носить подобные перчатки и железные клыки, которые в реальной жизни монголы могли перекрашивать в красный или желтый, чтобы дополнительно создать страх. Рычащий голос монголы также могли иметь в виду горлового пения, которому их учат с детства. Внешность Верховного Гоблина, Больга и Азога имеются в ранних версиях 1933 и 1937 годов, где двое последних имели бронзовую кожу, плоские лица и узкие глаза, а гоблин был описан белокожим но таким же плосколицым и узкоглазым. Долбак присутствует в последних главах, идёт с другим орком. Ему не уделяется достаточно внимания ввиду того, что Долбак обычный нукер. Да орокуэны не самоназвание орков. Сам Толкиен не давал точного самоназвания орков, но бывало что их называли иртхи.
Я не пытаюсь навязать вам что-то. Просто очень обидно что с орками так обошлись. Тот же Джексон виноват в деформации их внешности. И я не говорю вам переписать весь фанфик. Вы сначала пожалуйста прочтите Неприятное Путешествие, а потом проанализируйте орков в моём видении.

Ангина
Кстати лично у меня орки далеко не такие как вы их назвали. Они не няшки, а настоящие дети Оркостана, готовые защищать свою родину ценой собственной смерти. Также они не потерпят чтобы остроухие или бородатые карлики относились к ним как к грязи. Что не так, то получаешь ятаганом по шеи.

Ангина
И ещё азиаты это не раса. Дравиды, пенджабцы, персы, пуштуны, таджики, нуристанцы, хунзакуты, калаши и айны уже очень давно живут в Азии, при этом не монголоидной расы. Дравиды можно сказать потомки гоминидов, айны возможно в прошлом были европеоидами, а вот все остальные уже европеоиды, причём более древние чем те же немцы и русские. Так что да, азиаты могут и бывают голубоглазыми блондинами. Но конкретно орки Толкиена люди монголоидной расы, блондины среди них вроде как не имеются, хотя в реальной жизни среди монголоидов есть голубоглазые, блондины, рыжие и шатены, но их очень мало, и зачастую они так выглядят в связи с изменением генной системы, что кстати свойственно всем расам. Орки Толкиена являются монголоидами, а вот в моей версии орки или орокуэны больше схожи с финно-угорскими и тюркскими народами.

sahnazarovgennadiy Спорить по такому ничтожному поводу считаю излишним, простите.

Ночной чтец
Так я и не спорил, а просто пояснил то, чего сам хотел профессор Джонатан, и в принципе написал. В ранних рукописях того же Властелина Колец орки описаны более подробно, также там написано, что иртхи надевали уродливые маски чтобы пугать врагов, прямо как монгольские чингизиды. Слушайте я не могу понять почему вы так и не смирились с тем, что орки Толкиена монголоиды? Ну его орки это монголоиды и что? Что лично вам и некоторым авторам, которые в большинстве своём европеоиды будет с этого? Лично я сам наполовину монгол, и как бы мне нужно обидеться на профессора. Но нет, наоборот, мне приятно что такой уважаемый профессор из Англии 20 века по своему восхищался моими предками. Орки были самой мощной силой в Средиземье своего времени. То же самое было с моими предками. Отважные чингизиды держали европеоидов в страхе почти на протяжении 300 лет, ну а потом конечно братоубийственные войны сделали халхов слабыми, и в результате Великая Империя Тэмуджина сына Есугея-баатура распалась, а затем моих бедных предков поглотили ханьцы из Поднебесной, которые ещё недавно(по тем временам) были по сути подданными Тэмуджина Великого, он же Чингисхан - настоящий царь царей. С орками такая же ситуация, если бы не межплеменные войны, то они вполне могли создать свою собственную империю.

Ночной чтец
И вы так и не прочитали Неприятное Путешествие. Прочтите пожалуйста, а потом оставьте свой отзыв.

sahnazarovgennadiy
Ваше поведение на чужой страничке четко дает понять, что это пустая трата времени.

Ночной чтец
Однако вы подписались на меня, значит интерес у вас имеется. Вы прочитали Неприятное Путешествие?
Если ничего не читали, то отпишитесь. Тем более сами написали что пустая трата времени.

Вот и славно, что прода свеженькая. Тут и буду читать.

Ночной чтец
Не, все главы старые, которые на фикбуке выложены.

Я уж подумала, что черновики опубликовались, меня аж в дрожь бросило 🥺

Просто вы догнали ficbook по главам. Подумал, что дальше будет вровень

Ночной чтец
Да, скорее всего
Но все равно на фикбуке на несколько дней быстрее, как правило. Тут я не очень тороплюсь