Путешествие во времени (гет)

В контексте фика - всего лишь прихлебалы, занявшие место рядом со знаменитостью и потому считающие себя важными персонами и отчасти котируемые выше во внутренней иерархии стада за счет этого. "Крутыми" сами по себе они не являются нисколько, если говорить о Джинни. Насчет системы баллов - согласен с автором, эта система у Роулинг вообще достаточно рахитная, как и система магии.

PPh3, теперь к вам)

"Лотар же говорил о контрзаклятье - ИМХО при непрокачанных мозгах не так-то легко додуматься до того, что это может быть простая финита, а не что-то мудреное"

Уфффф... ЕМНИП, Поттер обычно орет именно Финиту, когда рядом происходит чего-то страшное и непонятное, хотя, возможно, это фанонный, а не канонный факт. Надо открыть ГП и ПП, вроде в эпизоде у Слизнорта с безоаром это мелькало. Не помню, честно.

"И Дамбик мог бы использовать это в качестве аргумента"

Мог бы, но ИМХО, тут Поттер бы точно закусил удила на тему частной собственности на волне своего гнева на тему "воровать нехорошо!". А, может, и не закусил бы, шут его знает. Я-то с вами согласен, я просто противопоставил мнение абстрактного читателя мнению героев в том диалоге.

Про Гермиону далее соглашусь, первое впечатление самое сильное, особенно в детском возрасте, да на фоне отторжения коллективом (заучек, какой была Гермиона, действительно не любят). Только вот про Гермиона/Луна... ИМХО, это как раз тот случай. когда принцип "противоположности притягиваются" все же мог бы сработать - Луна и Гермиона очень хорошо уравновешивают друг друга, и будь Гермиона не настолько ограниченной и предвзятой по отношению к Луне, все пошло бы совершенно по-другому. Опять-таки, здесь влезли Уизли в ГП и ОФ, если мне не изменяет память, и снова странное нежелание Гермионы как следует подумать головой на фоне чересчур сильной прямолинейности.

"А начиная с ГП и КО она вообще половину каникул проводила с Уизли, так что родители ИМХО не являлись для нее авторитетом и мало могли на нее повлиять"

Ну вот он, результат закрытости магического мира... хотя, возвращаясь к письмам, разве Гермиона не имела такой связи с родителями хотя бы посредством писем? Хотя если бы имела, не случилось бы того, что случилось, так что это плюс вашему предположению, что родители не очень много уделяли внимания дочери, хотя искренне любят ее.

"Гермиона считает, что поступает хорошо, вытягивая на себе Поттера и Уизли - ведь они друзья. В противном случае она чувствовала бы себя эгоисткой, а ведь она хочет быть хорошей девочкой - а, значит, нужно помогать более слабым."

ГП и МРМ напомнило, последнюю главу - я туда заглянул недавно, в надежде все же увидеть нечто похожее на нормально развитие сюжета, а увидел такое... *буээээ* В любом случае, Гермионе сильно не хватает человека (ЛВ? Он уже начал предпринимать попытки в этом направлении), который бы сказал ей, что делать за друзей вообще все != помогать друзьям (а дружба ли это в полном смысле слова? Об этом абзацем ниже).

"Кстати, считаете ли вы неравноценной, несимметричной дружбу ГГ с ГП и ПУ в каноне и в фике?"

ПУ - видимо, РУ имелся в виду) ГГ/ГП - в целом равновесное положение, не будь Поттер таким раздолбаем по части шевеления извилинами, как у вас. Философствовать про пампкинпай не буду, но Гарри - очень неплохой друг. И в каноне, и в фике, хотя канон уже забывается... Хотя отдельные места из седьмой книги и чуть раньше припоминаю в пользу этого. ГГ/РУ - неравновесно однозначно, фик - вообще без комментариев, я даже не понимаю, осталась ли там та дружба вообще, когда один в открытую ездит на другом, крутя им как захочет, да еще и подчеркивает, что второй это ОБЯЗАН делать. Канон - добрые старые знакомые, но до полноценной дружбы что-то не дотягивает, по крайней мере, чем дальше в книге, чем больше трещин в их отношениях, тем более, что Гермиона часто оказывается на стороне Гарри/вместе с ним, и это смотрится не так, как будто кого-то им недостает (вспомним концы 1, 3 книги, Турнир, напряженности 5 книги, Рон в "походе" за крестражами - вообще без комментариев, я вот думаю, а что же все-таки его действительно заставило вернуться тогда?).

"Можно ли, по-вашему, назвать дружбу Анны с Карлом такой же случайностью?"

И да, и нет. С одной стороны, все направлялось чужими руками, а Лапе, по сути, был найден человек, который за ней будет присматривать, с другой - что было бы, если бы Лапу не нашли немцы в поезде? Конечно, скорее всего, Лапа потянулась бы к ним, во-первых, чтобы поддерживать свою хлипкую легенду, во-вторых, искала бы общества людей, хотя бы приблизительно равных ей по уровню развития (уровень социальный оставим в стороне пока). Как развились бы отношения Лапы и Карла в этом случае - сказать сложно, но Карл, скорее всего, был бы не прочь дружить с Лапой - и как с интересным человеком, и как с девушкой - судя по его характеру, ему нравится изучать окружающее и он не против помогать людям, если человек того заслуживает. Он - нечто среднее между Рейвенкло и Слизерином (если давать "факультетскую" характеристику всем, то ЛВ - Гриффиндор, АФ - Рейвенкло-Гриффиндор, ЭМ - Хаффлпафф- (возможно) Рейвенкло, ГБ - без комментариев). Он бы изучал ее - она бы училась у него, ну, собственно, это сейчас и происходит. Интересный и, на мой взгляд, стабильный баланс. Насчет перекоса - пока что явно доминирует Карл, по очевидным причинам, далее - посмотрим.

P.S. Четыре коммента... OMFG... продифференцируйте меня, кто-нибудь, чтоб следующее мое творение не было длиной комментов десять... О_о

Silver Horse, спасибо за поддержку ))

Вы очень хорошо понимаете о, что я хотела показать в своем фике.

Дуэль с Уизли действительно была больше показательной, чтобы поставить товарища на место, потому что он действительно нарвался.

"А вот тут вы забыли канон. Уизли не лидер, не был им никогда и не будет, он вечная "шестерка" по жизни - вспомните, что он видел в зеркале Еиналеж аж на первом курсе."

ППКС!

А Малфой для меня не больше, чем трусливый хорек, который с первого по пятый курсы прятался, чуть что, за спину папочки. А потому и поддался на такую раздутую угрозу со стороны АФ.

"Поттер обычно орет именно Финиту, когда рядом происходит чего-то страшное и непонятное, хотя, возможно, это фанонный, а не канонный факт. Надо открыть ГП и ПП, вроде в эпизоде у Слизнорта с безоаром это мелькало. Не помню, честно."

Я тоже не помню. Просто я здесь использовала следующий эффект: люди часто усложняют ситуацию, когда она яйца выеденного не стоит, и не додумываются до решений, который лежат у них под боком. Как в ГП и ДС, когда Гарри метался, у кого бы спросить про диадему, а тут Луна говорит: а если никто из живых ее не видел, то почему бы не спросить мертвых. В магмире ИМХО вообще много альтернативных возможностей, с чем ИМХО и связан интерес к книгам Ро и сам фанфикшен, просто сами герои о них подчас забывают (маггловоспитанные Гарри и Гермиона, воспринимающие приведений больше как декорацию, туповатый Рон и т.д.). Так и здесь: Гарри был уверен, что это какое-то жуткое заклинание, которое снять под силу только спецам вроде Снейпа или Дамблдора.

"противоположности притягиваются" все же мог бы сработать - Луна и Гермиона очень хорошо уравновешивают друг друга, и будь Гермиона не настолько ограниченной и предвзятой по отношению к Луне, все пошло бы совершенно по-другому."

В целом да, однако эти две девушки мыслят совершенно по-разному, что ИМХО мешало бы понять им друг друга. Вернее, Луна могла бы понять Гермиону, а вот Гермиона Луну - нет + Гермионин детерминизм, о котором я говорила ранее.

"Опять-таки, здесь влезли Уизли в ГП и ОФ, если мне не изменяет память, и снова странное нежелание Гермионы как следует подумать головой на фоне чересчур сильной прямолинейности."

Так Уизли влезли вроде бы до знакомства с Луной. Хотя Джинни действительно могла повлиять. Она с одной стороны защищает Луну от нападок, с другой - относится к ней снисходительно, как безобидной чокнутой ИМХО. А Гермиона и раньше не стремилась расширять круг общения. Что, например, мешало ей общаться с ребятами с Равенкло, которые тоже вроде как ботаны?

"... возвращаясь к письмам, разве Гермиона не имела такой связи с родителями хотя бы посредством писем? Хотя если бы имела, не случилось бы того, что случилось, так что это плюс вашему предположению, что родители не очень много уделяли внимания дочери, хотя искренне любят ее."

Тут ИМХО несколько факторов играют роль: 1) ГГ считает себя уже взрослой; 2) недостаток внимания со стороны родителей, которых в данном случае вполне устраивает самостоятельность дочери; 3) ГГ намеренно сообщает мало информации, чтобы родители не испугались и не забрали ее из Хога (что могли сделать до начала шестого курса, пока была еще несовершеннолетней по магическими меркам); 4) между ней и родителями вполне могли быть трения, о том, какой мир, маггловский или магический лучше, и если в маггловсом мире ГГ, по ее мнению, ждала уже проторенная дорожка, спокойная и обустроенная жизнь, то в магическом - друзья, море приключений и чувство собственной важности (помогает ГП в борьбе со злом); 5) демократичность и "современный подход" родителей Гермионы: раз она уже взрослая и самостоятельная, то они не вмешиваются и не мешают строить ей жизнь по собственному усмотрению, они свое дело сделали и могут теперь жить в свое удовольствие.
Но это так, предположения...

"ГП и МРМ напомнило, последнюю главу - я туда заглянул недавно, в надежде все же увидеть нечто похожее на нормально развитие сюжета, а увидел такое..."

Вы имеете в виду, как ГГ себя оправдала, что она типа влюбилась в Гарри. Если это, то меня тоже это выбесило, в т.ч. как она потом в сопровождении хихикающих девочек повела Гарри "на свидание". Вот тупость тупостью! ИМХО это позор - унизить так человека.

"ЛВ? Он уже начал предпринимать попытки в этом направлении"

ИМХО он пока ничего особенного не сделал, просто открыл ей глаза на некоторые вещи. Ей не понравилось то, что она увидела, и снова их закрыла. Кстати, как вам кажется, такая ГГ должна раздражать ЛВ?

"ГГ/ГП - в целом равновесное положение, не будь Поттер таким раздолбаем по части шевеления извилинами, как у вас. Философствовать про пампкинпай не буду, но Гарри - очень неплохой друг. И в каноне, и в фике, хотя канон уже забывается... Хотя отдельные места из седьмой книги и чуть раньше припоминаю в пользу этого."

Согласна с вами. Неужели мой фик так вытесняет канон из памяти или это общее действие фанона в целом?

"ГГ/РУ... Канон... до полноценной дружбы что-то не дотягивает, по крайней мере, чем дальше в книге, чем больше трещин в их отношениях, тем более, что Гермиона часто оказывается на стороне Гарри/вместе с ним, и это смотрится не так, как будто кого-то им недостает (вспомним концы 1, 3 книги, Турнир, напряженности 5 книги, Рон в "походе" за крестражами - вообще без комментариев, я вот думаю, а что же все-таки его действительно заставило вернуться тогда?)."

Продолжение ниже...

Я вижу, разом написал слишком много, получается трудно для восприятия. Давайте по-действиям: вред после дуэли и взаимоотношения между родственниками.

"И кто его будут бить - мама с папой? Так мама с папой - те еще идеологи чистокровности. Максимум, пожурят, что вел себя неосторожно и нарвался на драку. И если вы внимательно читали, то могли заметить, что Генрих боялся дуэли именно с Лотаром"

Как раз это и странно. Максимум, что может сделать Лотар с наследником чужого рода - оглушить на дуэли, как Рональда. Иначе вред роду-месть рода-блаблабла и, самое главное, "преступление против магии" - извольте уважать наследника магического рода. Никаких последствий, никаких дырок в теле, все "допустимые" повреждения лечатся за 15 минут и 5 принятых зелий.

": Карл был его родственник и, максимум, что мог сделать, это отправить в нокаут - как в самый первый раз в гостиной Слизерина."

Раз уж Карл - родственник, так пусть и поучит как следует тупорогого братца, добавляя ума ремнем через задницу. Нормальное внутрисемейное действие, когда один брат лупит другого, а ремень - для особо запущенных, не понимающих "просто тумаки". Дальше рецепт старый - повторять при каждом рецидиве, пока младший братик не станет "шелковым" или не поумнеет.Сопроводиловка простая: ты снова не следишь за "метлой" и позоришь мой род, своих родственников? На вот, по родственному, побудь денёк-другой на уроках стоя, подумай над своим поведением.

Мне кажется, если Гарри и Гермиона дополняли друг друга и хорошо понимали, и многие вещи (кроме учебы) делали сообща, то Рон больше брал, нежели давал. В этом отношении он мне несколько Питера Питтергю напомнил - такая же завистливая шестерка и посредственность.
А ГП и ДС... насколько я поняла, там Рона егеря схватили, а без друзей он сражается не ахти как (вспоминаем эпическую битву в министерстве) + ему потом Билл мозги вправил. Совесть-то у мальчишки есть, но большую часть времени спит ИМХО. А, может, тетя Ро испугалась, что подвела ситуацию под Уизлигад и начала его спешно реабилитировать - типа друзья снова в сборе и вместе борются со злом + соблюдение политкорректности и равновесия: Гарри с Гермионой - яркие сами по себе и без Уизли смотрятся вполне нормально, а тут умница-комсомолка ГГ влюбляется в РУ, обычного парня без особых достоинств. А Гарри достается Джинни (надо же и Уизлетту в люди вывести) --> аналог пары Джеймс/Лили.

"... что было бы, если бы Лапу не нашли немцы в поезде? Конечно, скорее всего, Лапа потянулась бы к ним, во-первых, чтобы поддерживать свою хлипкую легенду, во-вторых, искала бы общества людей, хотя бы приблизительно равных ей по уровню развития (уровень социальный оставим в стороне пока)."

ИМХО тут может быть два варианта: 1) Лапа действительно потянулась бы к ним, чтобы поддерживать легенду, но ее бы тогда легко раскусили (чего она боялась еще в поезде), что собственно и произошло, хотя голову ей пока никто не открутил и депортировать не собирается; 2) как раз в целях того, чтобы ее не раскусили, она старалась бы держаться в стороне по принципу "моя хата с краю - ничего не знаю", в этом случае, возможно, она больше бы общалась со Снейпом, хотя здесь уже предполагать сложно.

"... как развились бы отношения Лапы и Карла в этом случае - сказать сложно, но Карл, скорее всего, был бы не прочь дружить с Лапой - и как с интересным человеком, и как с девушкой - судя по его характеру, ему нравится изучать окружающее и он не против помогать людям, если человек того заслуживает. Он - нечто среднее между Рейвенкло и Слизерином. Он бы изучал ее - она бы училась у него, ну, собственно, это сейчас и происходит. Интересный и, на мой взгляд, стабильный баланс."

Согласна с вами. ИМХО они действительно интересны друг другу, в то время как сдержанный стиль общения помогает им поддерживать баланс без сильных перегибов.

"... АФ - Рейвенкло-Гриффиндор..."

ИМХО он вообще сборная солянка, потому что по канону Гриффиндор-Равенкло - это вроде бы ГГ.

Кстати, считаете ли вы извращением отношения КШ-АЛ и АФ-АЛ в силу разницы в возрасте?

И еще: если, допустим, обман Лапы дойдет до официальных лиц, то какие санкции против нее могли бы предпринять?

"Четыре коммента... OMFG... продифференцируйте меня, кто-нибудь, чтоб следующее мое творение не было длиной комментов десять..."

А, может быть, лучше проинтегрировать? ;)
У меня всего на один меньше :D

"Максимум, что может сделать Лотар с наследником чужого рода - оглушить на дуэли, как Рональда."

Нанести серьезные тяжелые повреждения, которые угрожали бы жизни и способности воспроизвести потомство он не мог бы, а превратить в кого-нибудь - вполне. К тому же, Лотар, в отличие от ГБ, не стесняется маггловских приемов и в ближнем бою мог бы заехать в глаз, по носу и т.д.

"Раз уж Карл - родственник, так пусть и поучит как следует тупорогого братца, добавляя ума ремнем через задницу... Дальше рецепт старый - повторять при каждом рецидиве, пока младший братик не станет "шелковым" или не поумнеет."

А с какого перепуга Карл должен учить Генриха? Во-первых, они одного возраста, во-вторых, между ними не такое близкое родство, чтобы давать тумаки. Это тоже самое, как если бы ваш дядя (который не является опекуном) или двоюродный брат оттягал бы вас за уши за двойки. Максимум - небольшая нотация. А воспитанием занимаются обычно родственники по восходящей линии. И, думаете, ГБ просто так пугал КШ "бабушкой Вальпургией"? Род ГБ намного древнее, чем у КШ, поэтому он и считает, что может всем указывать.

"а превратить в кого-нибудь - вполне. К тому же, Лотар, в отличие от ГБ, не стесняется маггловских приемов и в ближнем бою мог бы заехать в глаз, по носу и т.д."

И чего? Лечится махом, это раз, получить люлей в драке не позор - это два. В общем, концепция дуэлей в текущем виде не имеет смысла для регуляции социума и должна проходить по разряду банальных драк. Уж добавьте, что дуэль - божий суд у маглов - и суд магии у магов, разрешает убивать и калечить своего противника, будь он хоть даже Мерлин, а уж все там совершенное никак не должно подпадать под "преступление против магии". Максимум, уголовное.

"А с какого перепуга Карл должен учить Генриха?"

Семейные вещи как правило довольно банальны. Родство либо признается, и уже изволь поступать как родственник, либо не признается и тут чужие люди. Причем, в каждом конкретном случае, и один раз. Так, братья могут встретиться по разные стороны баррикад, признать "ты мне родственник" и начать действовать сообща, либо не признать "ты мне родственник, но здесь играют по-другому" и убить один другого. Оба случая встречаются в истории, и не может одно считаться прецедентом, а другое-нет.

Раз жопоголовик спрятался за бабушку, значит родство признал. А раз группа родственников участвует в общем деле, должна быть иерархия, кто старший, кто умный и так далее. Карл - умный, Гена - тупой, и должен подчиняться. Кроме того, их дела - дела ровестников, они молоды, и поэтому один вполне может потребовать от другого не вмешивать старших, потому, что бабушки и папы это хорошо, но придет время, когда их поколение будет решать самостоятельно, и к тому моменту им - а не папам и бабушкам - необходимо знать, кто чего стоит.

"Карл - умный, Гена - тупой, и должен подчиняться."

А с чего это вы взяли, что Герих станет подчиняться Карлу? Тем более он не признает главенство интеллекта в определении правой стороны.

"Родство либо признается, и уже изволь поступать как родственник, либо не признается и тут чужие люди. Причем, в каждом конкретном случае, и один раз. Так, братья могут встретиться по разные стороны баррикад, признать "ты мне родственник" и начать действовать сообща, либо не признать "ты мне родственник, но здесь играют по-другому" и убить один другого."

У Блэков за двадцатый век, как минимум, пять человек изгнали из рода за то, что они поступились традициями и нарушили волю предков. Вспомните, как в ГП и ДС Белла яростно отрекается от изгнанницы Андромеды и ее дочери Доры. Кровь остается, а официальное родство - нет. Поэтому Генрих и говорил про бабушку, имея в виду, что та может надавить на отца, чтобы он изгнал Карла из рода за общение с грязнокровкой. А Карл все-таки не сорви-голова, как Сириус, который только и ждал повода уйти из дома.

"Кроме того, их дела - дела ровестников, они молоды, и поэтому один вполне может потребовать от другого не вмешивать старших..."

Карл, кстати, никого и не вмешивает. А про Генриха - еще раз: это не просто детская жалоба родителям, а что-то вроде донесения, что вот такой-то и такой-то поступается традициями --> ему нужно вправить мозги, желательно наказав, либо отсечь от рода, а Карлу не нужно ни то, ни другое.

"В общем, концепция дуэлей в текущем виде не имеет смысла для регуляции социума и должна проходить по разряду банальных драк. Уж добавьте, что дуэль - божий суд у маглов - и суд магии у магов, разрешает убивать и калечить своего противника, будь он хоть даже Мерлин, а уж все там совершенное никак не должно подпадать под "преступление против магии".

"Божий суд" тоже не проводили с бухты-барахты, а когда для этого были серьезные основания, при этом ни одна из сторон не имела веских доказательств своей правоты. А дуэли за прекрасную даму или за оскорбления - сколько хотите. В ряде случаев считалось позором не вызвать оскорбившего на дуэль. Тут был важен именно сам факт вызова: я буду драться с тобой не потому, что хочу драться, а потому что ты оскорблял неоднократно меня, а теперь еще наехал и на мою невесту. Поэтому проигрыш на дуэли для Лотара был бы более личным позором (не мог победить заведомо более слабого противника, как для ГБ - когда его завалила АЛ), в то время как для Уизли воспринимался бы всеми, что он просто получил люлей за свое нахальство, поскольку начал первый.

"А с чего это вы взяли, что Герих станет подчиняться Карлу? Тем более он не признает главенство интеллекта в определении правой стороны."

Вот поэтому Карл и должен его несколько раз избить, возможно даже, ремнем. Родственники либо действуют вместе в пределах заданной иерархии, либо не признают друг друга родственниками в данной ситуации.

"У Блэков за двадцатый век, как минимум, пять человек изгнали из рода за то, что они поступились традициями и нарушили волю предков."

Ну, я невысокого мнения об интеллекте г-жи Роулинг и ПМ оригинал книжек о ГП - макулатура, мне фанфики интересны только с отступлениями от канона, так что лично я только приветствую собственный авторский взгляд на подобные вещи. Впрочем, вам виднее.

"Поэтому Генрих и говорил про бабушку, имея в виду, что та может надавить на отца, чтобы он изгнал Карла из рода за общение с грязнокровкой."

Отец - не девушка юная, и поэтому поступит так, как посчитает правильным сам. Я бы на месте Карла отписал бы бабушке, рассказал бы, что Гена открывает рот не по месту, позорит роды, как свой так и родственные, и что не стоит обращать внимания на его обиженные стоны, дуракам всегда живется тяжело.

""Божий суд" тоже не проводили с бухты-барахты, а когда для этого были серьезные основания, при этом ни одна из сторон не имела веских доказательств своей правоты."

Поединки "за даму" или "из-за оскорблений" общество терпело только считая разновидностью божьего суда. Неспроста дуэли вывели вне закона в то же время, когда отказались от идеи божьего суда в юридической практике.

"Тут был важен именно сам факт вызова: я буду драться с тобой не потому, что хочу драться, а потому что ты оскорблял неоднократно меня, а теперь еще наехал и на мою невесту."

Удел говорящих и действующих так -- быть в обществе военной аристократии или просто "права силы" маменькиным сынком, "обсоском" или просто бесправным чужим. Уважаемые мужчины думают и действуют иначе.

Попробую объяснить, как действуют основные столпы общества, даже тот же Волди: "вокруг меня все действуют так, как правильно. Если ты действуешь неправильно - ответь. Деньгами, здоровьем, жизнью - в зависимости от тяжести моего решения. тот, кого я признал старшим в иерархии, вправе требовать от меня некоторых вещей (список), и вправе просить у меня некоторых других вещей (список с ценами). Неправильные действия не входят ни в один из списков и не должны оставаться безнаказанными."

"Вот поэтому Карл и должен его несколько раз избить, возможно даже, ремнем. Родственники либо действуют вместе в пределах заданной иерархии, либо не признают друг друга родственниками в данной ситуации."

Но вот это, извините, я представляю весьма слабо. ИМХО как-то по-варварски или по-блатняцки. Если вы внимательно читали, то могли заметить, что между Карлом и Генрихом стычки бывали и до Хога. От слов к действию Карл переходит тогда, когда другого выхода действительно нет (как это было в 21-й главе).

"Отец - не девушка юная, и поэтому поступит так, как посчитает правильным сам. Я бы на месте Карла отписал бы бабушке, рассказал бы, что Гена открывает рот не по месту, позорит роды, как свой так и родственные, и что не стоит обращать внимания на его обиженные стоны, дуракам всегда живется тяжело."

Я часто встречала вариант, когда взрослые сыновья поступали так, как говорили родители. ИМХО аргумент "Если ты нас не послушаешься, значит, ты нас не любишь, не уважаешь и т.д." в этом отношении убойный. А бабушка будет считать, скорее, что это Карл позорит род, общаясь с магглорожденной, а не Генрих, которых хочет ее убить. В противном случае Генрих мог бы попугать папочкой-главой рода.

"В поединки за даму или из-за оскорблений общество терпело только считая разновидностью божьего суда. Неспроста дуэли вывели вне закона в то же время, когда отказались от идеи божьего суда в юридической практике."

Т.е. по-вашему, простая победа в поединке не считается? Обязательно нужно кого-нибудь покалечить или вообще убить?

Добавлено 26.11.2011 - 20:11:
"Уважаемые мужчины думают и действуют иначе. Удел говорящих и действующих так -- быть в обществе военной аристократии маменькиным сынком, "обсоском" или просто бесправным чужим."

Я привожу это как повод, который: а) необходим для дуэли - этого, по мнению Лотара, и добивался Рон, которому все неймется и хочется проучить выскочку-аристократа; б) инициирующее звено, т.е. вас и ваших близких оскорбили, и вы не имеете право оставить это безнаказанным.
Тем более что о дуэли Рон и Лотар договаривались заранее в 17 главе, и наезд Рона на Лизу лишь ускорил процесс.

"ИМХО как-то по-варварски или по-блатняцки."

Да называйте как хотите, я ж сказал, что семейные действия обычно просты до банальности. Как там: "Каин, где брат твой, Авель?" - и был ответ: "Разве сторож я брату моему?" Дикие семитские племена тогда еще не знали концепции "варваров" или "блатных".

"Т.е. по-вашему, простая победа в поединке не считается? Обязательно нужно кого-нибудь покалечить или вообще убить?"

Рассмотрим поединки за даму. Они имеют условие: проигравший публично говорит вслух, что дама сердца победившего - самая красивая.
Рассмотрим поединки из-за оскорбления: проигравший получает травму (у магглов дырки быстро не зарастают) и приносит публичные извинения.

Если проигравший отказывается от последствий, он будет "рекомендован" дамами, облит позором мужчинами и может запросто потерять здоровье будучи избитым какими-нибудь пажами, а может и вовсе потерять рыцарское достоинство.

"Если вы внимательно читали, то могли заметить, что между Карлом и Генрихом стычки бывали и до Хога. "

Тогда они были окружены семьями и не были в одной лодке. А вот сейчас они - единственные представители большого рода среди кучи непонятных чужаков, письма от лидеров семей ждать неделю. Построить иерархию - естественный и необходимый ход.

"Я часто встречала вариант, когда взрослые сыновья поступали так, как говорили родители. "

Если уважают родителей и их опыт, если понимают их позицию и аргументы или если не хотят платить цену непослушанию. Родитель, который говорит "ты меня любишь / уважаешь?" -- фиговый лидер, довольно скоро сын сам будет говорить такому родителю, что следует делать.

"А бабушка будет считать, скорее, что это Карл позорит род, общаясь с магглорожденной, а не Генрих, которых хочет ее убить."

Бабушка будет считать так, как скажет более любимый внук. Женщина ж. А глава рода - мужчина, и поступит он так, как лучше для рода. Чем плохо подмять под себя тупорылого щенка из конкурирующего клана? Да ничем. Была семья Гены сильной - станет слабой. Командует тот, кто лучше знает, куда идти, в конце-то концов.

И Аню можно использовать (не обязательно рационально мысля, можно просто инстинктивно) как раздражитель, красную тряпку в руках матадора.

"Дикие семитские племена тогда еще не знали концепции "варваров" или "блатных".

М.б. Каину ничего бы не было, если бы он просто курил в сторонке и тихо завидовал брату, но он его убил (!), притом, что всех членов клана по пальцам можно было пересчитать. И потому был проклят и за зависть, и за убийство.

"Рассмотрим поединки за даму. Они имеют условие: проигравший публично говорит вслух, что дама сердца победившего - самая красивая.
Рассмотрим поединки из-за оскорбления: проигравший получает травму (у магглов дырки быстро не зарастают) и приносит публичные извинения."

А кто сказал, что вы не увидите последствий - глава кончилась на том, что Гарри и Рон вернулись в спальни (отбой уже наступил, поэтому все остальные уже спали). А упоминание об отработках и штрафе - это как очередной пример недальновидности Рона, который, желая отомстить Лотару, подставил весь факультет, ведь 200 баллов - это немало, особенно с учетом того, как Гриффиндор регулярно теряет баллы. Аналогичным образом поступили до этого в 14-й главе Генрих с Драко, когда пошли "ловить грязнокровку", а наткнулись на МакГонагалл с Филчем.

"Если уважают родителей и их опыт, если понимают их позицию и аргументы, если не хотят платить цену непослушанию."

Все это замечательно относится и к Карлу, и к его отцу.

"Чем плохо подмять под себя тупорылого щенка из конкурирующего клана?"

Здесь не совсем конкуренция. Карл принадлежит к династии зельеваров, к интеллигенции. Его род - относительно молодой и не очень многочисленный. Генрих принадлежит к супер-древнему и довольно многочисленному роду, что позволяет им удерживать влияние и в некотором роде обеспечивает неприкосновенность. Бабушка Вальпургия приходится родной Карлу и двоюродной Генриху и принадлежит сразу к двум родам - Шварцам и Бранау, младшие ветви которых объединились в одну династию, и, за исключением замужества, не имеет больше никакого отношения к роду Шенбрюннов. Поэтому в Генрихе и родной крови больше. Соответственно, родная сестра Вальпургии является родной бабушкой Генриха. Вальпургия относится к числу пуристов, и потому в ее интересах не допустить общение родного внука с грязнокровкой, но устроить брак с какой-нибудь чистокровной внучатой племянницей --> "закольцовывание рода" и усиление влияние Бранау на конкретный клан. Так что это Бранау могут ослабить Шенбрюннов (тем более что выше их стоят по иерархии древности), но не наоборот.

"И Аню можно использовать (не обязательно рационально мысля, можно просто инстинктивно) как раздражитель, красную тряпку в руках матадора.2

Что??? о_О

PPh3, всегда пожалуйста)

"Как в ГП и ДС, когда Гарри метался, у кого бы спросить про диадему, а тут Луна говорит: а если никто из живых ее не видел, то почему бы не спросить мертвых"

Ну, он там не совсем метался, если я правильно помню, там Луна включила вовремя здравый смысл и послала его по нужному маршруту. Луна вообще во много раз превосходит Гермиону в такие моменты - она истинная наследница Рейвенкло. В отношении других магов вспоминается очень точная цитата - "wizards have no common sense" (c) Rorsсhach's Blot, "Воровство, Разврат и Луна Лавгуд".

"Так и здесь: Гарри был уверен, что это какое-то жуткое заклинание"

Учил бы латынь и включал бы соображалку хоть на минимальной мощности... ну вы поняли. Хотя что про это говорить, если словосочетание "аддитивная формула" для учеников Хогвартса - китайский язык...

"Вернее, Луна могла бы понять Гермиону, а вот Гермиона Луну - нет + Гермионин детерминизм, о котором я говорила ранее."

Ну это и происходит в пятой книге, и, к сожалению, Луна и Гермиона сближаются очень слабо. Я читал сборник "лунных" фиков Мишель, возможно, вы о нем слышали, так вот, там в паре фиков великолепнейше показано, как могли бы сблизиться Луна и Гермиона. Если не ошибаюсь, фик "Гули и Трясунчики" из той серии - Луна и Гермиона на 100% "в характере", такие, как они должны быть для полного равновесия.

"Что, например, мешало ей общаться с ребятами с Равенкло, которые тоже вроде как ботаны?"

Ну, тут помимо отсутствия стремления расширить круг общения у Гермионы можно еще назвать в причинах сильную замкнутость факультетов в Хогвартсе - факт с довольно дохлым обоснуем у Роулинг: межфакультетское соперничество, соревнование, вражда - не аргументы, ИМХО.

Про родителей Гермионы - соображения те же, пожалуй, но тут комментировать больше нечего, одни догадки.

"Вот тупость тупостью! ИМХО это позор - унизить так человека."

Там вообще ИМХО все скатилось в глубокий маразм главы с 7-8, ничуть не жалею, что отписался от этого бреда. Автор перечитал разных произведений, перекурил травы и попытался под приходом слепить нечто офигенно новое во вселенной Ро. Убиться об стену...

"Кстати, как вам кажется, такая ГГ должна раздражать ЛВ?"

Раздражать - да, такое будет раздражать любого, кому не полностью безразлично такое отношение к достойному человеку, в том числе и со стороны самого этого человека к себе. Но это не раздражение в сторону гнева или чего-то еще, скорее раздражение в сторону разочарования "ну почему она так к себе относится?". И это естественно, так как при взгляде со стороны зверек обоснуй в отношениях, подобных ГГ/РУ у вас, сдох давно и успел разложиться. ГГ/ГП - сдох, но пока что лишь воняет, воскресить можно, если заставить Гарри прозреть наконец, а Гермионе - привить хотя бы элементарное самоуважение)

Продолжение далее...

"Неужели мой фик так вытесняет канон из памяти или это общее действие фанона в целом?"

Не знаю, как вы отреагируете... в общем, канон я читал (именно читал, а не ковырялся в нем в поисках нужных цитат) в последний раз в далеком 2007 году, когда вышли Дары Смерти и я участвовал в их "народном переводе" для нашего городского форума параллельно с общероссийской командой. Наверное, у меня до сих пор сохранились те пиратские фотки оригинала седьмой книги, по которым я его прочитал за два дня до общемировой премьеры) Весь канон я, фактически, держу в голове. Сейчас он действительно забывается уже и поддерживают нормальное видение картины только фильмы, освежающие в памяти "опорные точки", да фанфики-альтернативы с сюжетом семилетней длительности. Но, тем не менее, очень многие сценки я могу и сейчас точно воссоздать по памяти)

"А, может, тетя Ро испугалась, что подвела ситуацию под Уизлигад и начала его спешно реабилитировать"

Вам точно понравится фанфик, который я тут пиарю уже в третий или четвертый раз)) Про канонного Рона вообще очень точно сказала пресловутая Луна: "...иногда он бывает очень недобрым". Это полностью его характеризует.

"ИМХО он вообще сборная солянка, потому что по канону Гриффиндор-Равенкло - это вроде бы ГГ."

ГГ да, Гриффиндор-Рейвенкло, хотя в констексте всего обсуждаемого - Рейвенкло-Хаффлпафф был бы намного, намного уместнее, причем я не знаю даже, перевернуть ли эту пару, поставив Хаффлпафф на первое место, или нет - ибо Рейвенкло-Хаффлпафф - это еще и Луна, и тоже с теми же сомнениями (вспоминаем эпизод в доме Ксенофилиуса в седьмой книге)! Именно поэтому я и ставлю ее вместе с Гермионой - "мы такие разные, но все-таки мы вместе". Эталонное "единство противоположностей". А вот АФ - Рейвенкло-Гриффиндор, я первым ставил название факультета, качества которого в человеке проявляются наиболее сильно. Гриффиндор у АФ из-за того, что сцены с ним и Лапой в библиотеке мне дико, ну просто невероятно напомнили о рыцаре, восхищающемся прекрасной дамой, и готовом защищать ее честь до последней капли крови - ну истинный Гриффиндор же! Но Слизерин в нем тоже есть, и достаточно, судя по диалогам с Карлом.

"Кстати, считаете ли вы извращением отношения КШ-АЛ и АФ-АЛ в силу разницы в возрасте?"

Я долгое время был, да и остаюсь фанатом почившего в Бозе снейджера, а в дополнение к нему - еще и Хонкса, так что мне этот вопрос задавать... ну вы поняли)) Нет, не считаю, ну разве что парням прибавить пару тройку-лет до 20 (все-таки в промежутке 17-20 меняется очень многое) - и было бы достаточно хорошо для поднимания вопроса о серьезных взаимоотношениях.

Продолжение следует...

"И еще: если, допустим, обман Лапы дойдет до официальных лиц, то какие санкции против нее могли бы предпринять?"

А шут его знает... ну депортация, колоссальный штраф, который неизвестно, кто и откуда будет платить (про Снейпа вообще промолчим, у него сейчас выбор острее - Азкабан без Лорда или могила с ним) - это понятно, но что вообще делать с путешественником во времени, который застрял в чужой для него реальности, да еще, по сути, не по своей воле? Лично у меня мозг вывихивается, когда я просто пытаюсь представить, как такое можно оформить в юридический прецедент. Думаю, тут ей уже занялись бы Невыразимцы, если раньше ее не прибрали бы к рукам Лорд с Дамбиком, или у Лапы не съехала бы крыша от такого факта.

Про Шенбрюннов и Бранау хотел написать, но вы уже расписались в последнем комменте на эту тему, так что не буду. Только одно уточнение: не являются ли родовые древа Карла и Генриха формально автономными? То есть независимы ли эти два рода, связанные лишь кровной связью по договору о слиянии на уровне упомянутой бабушки? Если да (а из дальнейших моих рассуждений следует, что это так), то Карл и Генрих, как и их ближайшие родственники, включая действующих глав родов (их отцов) не имеют вообще никакой возможности влиять на действия членов другого рода (в плане внутренней идеологии и принятия решений о правильности действия наследников - уж точно), кроме как через магию (применение Бранау аркана в бое в подземельях). Отец Карла, если не ошибаюсь, косвенно намекает на это в письмах. И требования Грини о том, чтобы Карл повлиял на Генриха, просто не имеют смысла (не возникают ни формальные права на это за счет отсутствия родства по мужской линии выше Вальпургии, ни магические - правда, вот тут вопрос из следующего предложения). Собственно, как эти два рода связаны магически и кто из них сильнее, если есть возможность взаимного влияния (Карл говорит о слиянии в пользу Шенбрюннов - Вальпургия приняла их Правила рода, но при этом несколько непонятна направленность воздействия)?

И не главы ли родов должны ставить на место наследников, вместо самих наследников, просто не имеющих для этого полномочий?

P.S. Надеюсь, понятно, что на отношения родов я смотрю с патриархальной точки зрения и в условиях прямой преемственности в наследовании магического ядра фамилии со статусом Главы?

«Луна… истинная наследница Рейвенкло.»

ППКС!

«В отношении других магов вспоминается очень точная цитата - "wizards have no common sense"»

Если не ошибаюсь, то эту или похожую фразу еще в каноне произнесла ГГ на испытании с зельями – что волшебники часто погибали оттого, что мало полагались на логику и здравый смысл.

Вот фраза из оригинала:

"Brilliant," said Hermione. "This isn't magic--it's logic--a puzzle. A lot of the greatest wizards haven't got an ounce of logic, they'd be stuck in here forever."

«Учил бы латынь и включал бы соображалку хоть на минимальной мощности...»

В Хоге латынь не учат ((( Даже ГГ, которую ботать пинать не надо.

«… помимо отсутствия стремления расширить круг общения у Гермионы можно еще назвать в причинах сильную замкнутость факультетов в Хогвартсе - факт с довольно дохлым обоснуем у Роулинг: межфакультетское соперничество, соревнование, вражда - не аргументы»

Согласна. В каноне Джинни встречалась с Майклом Корнером (Равенкло), Гарри – с Чжоу (Равенкло), Седрик с Чжоу (Хаффлпафф – Равенкло), Невилл женился на Ханне (Хаффлпафф). В ГП и КО Гермиона вообще встречалась с Крамом, который из другой школы и из другой страны, и потом доказывала Рону, когда он с пеной у рта утверждал, что Крам – враг, что цель турнира – международное магическое сотрудничество.

«… при взгляде со стороны зверек обоснуй в отношениях, подобных ГГ/РУ у вас, сдох давно и успел разложиться…»

:D :D :D

«ГГ/ГП - сдох, но пока что лишь воняет, воскресить можно, если заставить Гарри прозреть наконец, а Гермионе - привить хотя бы элементарное самоуважение»

Пампкин пай не обещаю. Кстати, не знаете, за что ГП/ГГ так обозвали? Вроде никто из них от тыквенного пирога особо не тащился.

«ГГ да, Гриффиндор-Рейвенкло, хотя в констексте всего обсуждаемого - Рейвенкло-Хаффлпафф был бы намного, намного уместнее, причем я не знаю даже, перевернуть ли эту пару, поставив Хаффлпафф на первое место, или нет…»

Если не секрет, какие хаффлпаффские качества вы увидели у Гермионы в моем фике?

«А вот АФ - Рейвенкло-Гриффиндор, я первым ставил название факультета, качества которого в человеке проявляются наиболее сильно. Гриффиндор у АФ из-за того, что сцены с ним и Лапой в библиотеке мне дико, ну просто невероятно напомнили о рыцаре, восхищающемся прекрасной дамой, и готовом защищать ее честь до последней капли крови - ну истинный Гриффиндор же! Но Слизерин в нем тоже есть, и достаточно, судя по диалогам с Карлом.»

Ну что я могу сказать, не повезло АФ, влюбился, вот и ведет себя таким образом. У него в принципе есть черта защищать тех, кто так или иначе ему дорог. Тут ИМХО можно вспомнить и сцену с Луной, когда он отбил ее от мальчишек, которые смеялись над письмом ее отца. А так да, он соединяет в себе качества трех факультетов сразу. Как вы думаете, у Шляпы были проблемы с его определением? ;)

«Я долгое время был, да и остаюсь фанатом почившего в Бозе снейджера…»

Мне предложили еще в феврале прошлого года выложить свой фик на ТТП – там снейджера полно, ибо там тусуются его фанатки, хотя, вследствие читательской аудитории там фики, сами можете догадаться, какого жанра, направленности и сюжета. Их понравившихся могу отметить “Перед рассветом (Before the dawn)” (переводчик Juno) и «Гермиона Грейнджер и другие способы разрушить Хогвартс к Рождеству» (авторы - Живоглот и Косолапус).

«… парням прибавить пару тройку-лет до 20 (все-таки в промежутке 17-20 меняется очень многое) - и было бы достаточно хорошо для поднимания вопроса о серьезных взаимоотношениях.»

Им не по семнадцать. В 14 главе упоминалось, что младшему брату Карла столько же лет, сколько Поттеру, и что Карл старше Поттера на два года, и того ему около 19:

«Поттер был всего на два года моложе его (Карла) самого и являлся ровесником его брату Вильгельму.»

Соответственно, столько же лет ЛВ, ЭМ, ГБ, АФ (в каноне даже упоминалось, что в Дурмстранге учатся дольше чем в Хоге: Крам, которому было 18-19 лет, еще учился в школе). Эту притяжку я сделала из-за Лапы, чтобы хоть немного уменьшить разницу в возрасте + дополнительно прочитала (да и слышала раньше), что в немецких школах дольше учатся. А насколько дольше – это уже зависит от уровня и типа школы.

«А шут его знает... ну депортация, колоссальный штраф, который неизвестно, кто и откуда будет платить (про Снейпа вообще промолчим, у него сейчас выбор острее - Азкабан без Лорда или могила с ним) - это понятно, но что вообще делать с путешественником во времени, который застрял в чужой для него реальности, да еще, по сути, не по своей воле?»

А Снейп причем? Если КШ не заложил Лапу, то Снейпа зачем закладывать? Депортация – понятно, но штраф? Именно, кто, куда, кому будет платить? Снейп специально открыл отдельный счет на Анну, чтобы оплата за обучение проходила как от частного лица (гоблины будут молчать). Немцы за нее вообще ничего не платили, так что она им как бы тоже ничего не должна.

Кстати, как вы думаете, насколько в такой ситуации подставляется Карл? Он ведь как бы знал о том, что она не та, за кого себя выдает, но не сообщил об этом тому же Геннингену. Возможно ли, на ваш взгляд, Лапе (не обязательно самой) договориться с Геннингеном или еще кем-нибудь из чиновников, чтобы ее просто оставили в покое?

«… не являются ли родовые древа Карла и Генриха формально автономными? То есть независимы ли эти два рода, связанные лишь кровной связью по договору о слиянии на уровне упомянутой бабушки?»

Вы поняли все правильно. Эти два рода формально независимы. Продумывать генеалогию назад во времени мне, если честно, в лом, но, даже если предположить, что когда-то ранее кто-то из Шенбрюннов женился на Бранау, то это было достаточно давно, чтобы влияние Бранау, если оно имелось, могло сохраниться.

«Если да (а из дальнейших моих рассуждений следует, что это так), то Карл и Генрих, как и их ближайшие родственники, включая действующих глав родов (их отцов) не имеют вообще никакой возможности влиять на действия членов другого рода (в плане внутренней идеологии и принятия решений о правильности действия наследников - уж точно), кроме как через магию (применение Бранау аркана в бое в подземельях).»

Верно. Это две разных семьи, пусть и имеющих родственную связь, так что формально они влиять друг на друга не могут.

«И не главы ли родов должны ставить на место наследников, вместо самих наследников, просто не имеющих для этого полномочий?»

Так и есть, и это вполне разумно, другое дело, что глава рода Бранау полностью поддерживает своего наследника.

«Собственно, как эти два рода связаны магически и кто из них сильнее, если есть возможность взаимного влияния (Карл говорит о слиянии в пользу Шенбрюннов - Вальпургия приняла их Правила рода, но при этом несколько непонятна направленность воздействия)?»

Вальпургия действительно вошла в род Шенбрюннов и потому должна принять его правила. Шенбрюнны имеют по своему семейному кодексу право общаться с магглорожденными и жениться на них при определенных условиях – все, бабушка прямо запретить своему внуку не может (тем более что до Анны была Элиза, которую Карл неоднократно приводил в свой дом). Другое дело – косвенно-волевые методы влияния: если ты так не сделаешь, то ты меня не уважаешь, ты мне не сын, и прочие плюшки в стиле Вальбурги Блэк. Соответственно она, угрожая своему сыну (главе рода) разорвать с ним кровную и магическую связь, может заставить его воздействовать на Карла так, как угодно ей, и в случае неповиновения исключить из рода.

Магическая связь возникает при заключении брака, рождении/усыновлении ребенка. Эта связь не дает лицам, имеющим общего предка, причинить друг другу сильный физический вред, а также выстраивает иерархию отношений по нисходящей линии. Т.е. КШ и ГБ по этой иерархии равны. Само же влияние в целом в магмире определяется древностью и многочисленностью рода, влияние одного рода на другой – количеством брачных связей между ними. Последнее как раз и не хотел допустить АФ по отношению к своей семье. Одна связь на несколько поколений практически не влияет на автономность рода, большее же их количество приводит к тому, что один род, даже при формальном сохранении фамилии, фактически поглощается другим, более древним и многогчисленным. А в этом отношении, несмотря на их репутацию заядлых нацистов, преимуществ больше именно у Бранау.