Путешествие во времени (гет)

кукурузник:

"У Роулинг видимо было редактора , который пояснил бы ньюансы многодетных семейств.Если она хотела показать счастливое многодетное семейство-у нее не вышло."

Хотеть-то Ро, наверное, точно хотела, потому что Уизли в течение всей Поттерианы, за исключением Перси, позиционируются как честная и дружная семья, образец, на который надо равняться. А получилось в результате то, что получилось. Впрочем, я думаю, в реале тоже хватает похожих семей...

GreyDwarf:

"вопрос в позиционировании... Но есть разница, когда автор все пускает на самотек, позволяя своей истории идти по правилам реальности... - и когда бессовестно подыгрывает, выдавая нужду за добродетель. Последнее и раздражает."

Здесь с вами согласна целиком и полностью. Сама не люблю подобное. Тем более, нужда в случае Уизлей - это не апостольская бедность (когда все имущество раздали на благотворительность), а следствие их собственной лени и глупости.
К сожалению, в реале тоже достаточно часто бывает, когда люди намеренно путают причины того или иного явления, считая его непременно следствием греха или, наоборот, добродетели, или пытаются приписать нейтральным в общем-то явлениям положительный или отрицательный оттенок с точки зрения некоей морали (например, "не дружит с тем-то" --> "плохой" или "чокнутый").

Авторская нужда в добродетели еще заставила Гарика подарить призовой косарь близнецам.Типа это щедро и добро.Вот только деньги эти нарочито-нежеланные, да и дарить лучше кому-то другому.На более полезные вещи.

GreyDwarf:

"PPh3 - нда, всегда надо точно слова подбирать"

Это я, к сожалению, часто не понимаю, что именно мне хотят сказать...

"Когда для обоснования авторской идеи в ход идет авторский произвол.
Вот надо в "ГП" обосновать милосердие - Гарри в лоб подыгрывают. В то время как иногда проскальзывает совсем обратное."

Про авторский произвол я поняла, надеюсь, но причем тут подыгрывание конкретно Гарри?

"Это обратное, конечно, не заметно в лоб - но однажды заметив - только фейспалм делать"

Согласна. Хотя, для того, чтобы это заметить, нужно ИМХО как бы заранее знать, что это нечто - неправильно. Хотя бы в силу жизненного опыта (например, сравнивая прочтение ГП в 15 лет и в 25).


Добавлено 01.04.2015 - 00:41:
кукурузник:

"Авторская нужда в добродетели еще заставила Гарика подарить призовой косарь близнецам.Типа это щедро и добро.Вот только деньги эти нарочито-нежеланные, да и дарить лучше кому-то другому.На более полезные вещи."

Ну так Гарька же только одну бедную-несчастную семью в маг. мире знает - это Уизли. А 1000 галлеонов руки жжет - потому что Седрик погиб, и Гарри чувствует себя виноватым в его гибели. Хотя мог бы и Мунго проспонсировать, а не близнецов.

В принципе в Поттериане можно заметить такую тенденцию: как только наблюдается сдвиг в условно-положительную сторону, Гарьку тут же бьют, как обухом по голове, словно говоря: "Не расслабляйся - не заслужил ты счастья"
В третьей книге: Гарри узнает, что у него есть маг. крестный, который, к тому же, невиновен. Казалось бы, можно радоваться жизни - так нет, крыс убегает, Сириуса оправдать не получается (во всяком случае, пацана в этом уверяют взрослые), и приходится возвращаться к Дурслям.
Четвертая книга - попытка разделить с Седриком победу (а оба пацана такие все из себя честные и благородные) оборачивается гибелью Седрика. Как следствие, Гарри считает себя виноватым. А потом еще эта тысяча галлеонов... Возможно, кстати, со стороны того же министра или организаторов конкурса было бы лучше не вручать деньги Поттеру по остаточному принципу (как единственному из победителей, оставшемуся в живых), а пустить на благотворительность (или намекнуть самому Поттеру сделать так) в знак траура по Седрику.
Пятая книга - Гаррик теряет Сириуса, единственного близкого человека. Причем, как и в случае с Седриком, присутствует его вина (во всяком случае, Гарри сам ее чувствует).
Шестая книга - Гарри узнает о крестражах. Казалось бы, победа близко, но из-за глупости и интриг Дамблдора пацан теряет второго близкого человека, остается один на один с неизвестностью, под грузом огромной ответственности, не зная, что делать.

Следствие отсутствия заклёпкометрической критики. Причём - много что подпадает под рассмотрение в качестве последствий этого отсутствия.
Много ходов и приёмов применены для мелодраматической "слезоточивости" по поводу ГП, "ах, он сиротка" и прочее в таком же духе. Тут невольно вспоминаются марктвеновские "Приключения Гекльберри Финна", как контраст. У того проблем тоже было как минимум не меньше, с единственным отличием: он там нафиг никому не встрялся, "в отличие от".
Опять таки, если отвести "фокус" от пафосных переживаний и "страданий юного вертера", и обратить его на нормальные будни, то вдруг оказывается что ГГ, который ГП, вполне жизнерадостно, на пару с Уизли Номер Шесть, пинает балду и развлекается по мере своих скромных сил - иначе почему он , при своих заявленных способностях, остаётся посредственностью в колдунизме? Если бы дитятко действительно осознавало бы угрозы своей жизни, то оно бы училось во весь опор так, что палочка дымилась бы, а количество писанины исчислялось бы квадратными километрами.

PPh3
Да-да, так и есть.Причем нередко либо это делается в последний момент, либо потом оказывается что по недосмотру Роулинг эти проблемы можно было решить иначе.
В третьей книге мы не знаем о вещах, которые появляются в 4 и 5.Это Империус,проверка палочки,Омут памяти,сыворотка правды,легилименция...И ничего из этого не применили ради того чтобы узнать правду.Но никто этого не сделал, хотя по логике тот же Дамблдор как руководитель ОФ и член суда должен был разобраться, когда это соратник стал ажно "правой рукой" Волдеморта?А если это правда то хоть информации у него больше получить.

Тут-то и веришь в дамбигад, ибо Снейпа он одним своим словом отмазал. "Серверус Снап нам помогал-я сказал."

Эх, нет на Альбуса магических Шерлока Холмса и Глеба Жеглова.

Добавлено 01.04.2015 - 07:34:
Вообще на мой взгляд у Роулинг случилась классическая проблема авторов-ей хотелось писать по плану, но персонажи в него не влезали.А тут еще редакторы и издатели требования и пожелания говорили.Как результат 50% проблем книг тети Джоан случилось из-за внешних воздействий.
Я уже не раз говорил что вольные авторы в этом плане свободные, ибо никто права не имеет им сроки устанавливать.

Нумминорих Кута:

"если отвести "фокус" от пафосных переживаний и "страданий юного вертера", и обратить его на нормальные будни, то вдруг оказывается что ГГ, который ГП, вполне жизнерадостно, на пару с Уизли Номер Шесть, пинает балду и развлекается по мере своих скромных сил - иначе почему он , при своих заявленных способностях, остаётся посредственностью в колдунизме?"

Фактически оно так и есть. Но, как говорила как-то Дамблдор то ли самому Гарри, то ли Молли Уизли, "у детей должно быть детство" (под которым подразумевается то самое пинание балды).
По поводу же посредственности Гаррика как мага - если посмотреть на прочих колдунишек, то он еще ничего, когда многие взрослые колдуны не могут "экспеллиармус" и "протего" скастовать, не говоря уже о мега-сложном "патронусе", который, тем не менее, на "ура" освоила группа подростков от 14 до 17 лет. Вот и получается у магов иждивенческое отношение по жизни: гонору много, а работать и развивать свои природные способности не хотят. Впрочем, если предположить, что выросло несколько поколений таких волшебников (достаточно вспомнить, что в том же ОД далеко не все шести- и семикурсники знали самые простые "боевые заклянки), а также показанный в каноне уроверь и способ преподавания ЗОТИ, то можно предположить (пусть вероятность и не 100%), что наблюдаемая тенденция - результат последовательного заваливания образования в Хоге.

кукурузник:

"Да-да, так и есть... В третьей книге мы не знаем о вещах, которые появляются в 4 и 5.Это Империус,проверка палочки,Омут памяти,сыворотка правды,легилименция...И ничего из этого не применили ради того чтобы узнать правду... Тут-то и веришь в дамбигад, ибо Снейпа он одним своим словом отмазал. "Серверус Снап нам помогал-я сказал."

Вот-вот. Снейпа Дамблдор действительно отмазал лично, притом, что репутация у него была крайне сомнительная, в то время как в виновность Сириуса, который до этого никак не давал усомниться в своей преданности, поверили легко и сразу. Даже если взять канонную версию "Дамблдор ошибся, а с Сириусом дознание не проводили, потому что он сам признал вину" (хотя можно ли считать правдой показания, сделанные в невменяемом состоянии, когда человек может считать себя в принципе виноватым в том, что он выжил, а его друзья нет? - еще один аргумент в копилку плачевного состояния психоанализа в маг. мире), то был еще год, как минимум, прежде чем Дамбус окончательно рассорился с министром. Как раз в 4-й книге появились омут памяти и сыворотка правды - можно было бы допросить в качестве свидетелей Люпина и ЗТ, можно было бы организовать по горячим следам поимку Крыса - и Сириус был бы оправдан. Но ничего этого не было сделано, Дамблдор свою "ошибку" так и не исправил, хотя был шанс, так что говорить в этом контексте о добром Дамби...

Собственно, вот это халявное всемогущество и есть зерно деградации.
Как говорится, бог Халява - жесток, не щадит никого, кто хоть раз соблазнился дарами его.

В плане самосовершенствования у магов туго, согласен.Причем даже положительные примеры мало кого побуждают к деятельности.Например любителей зельеварения немного, хотя все знают что Дамблдор именно на почве зельеварки с Фламелем сблизился.

Нумминорих Кута:

"Собственно, вот это халявное всемогущество и есть зерно деградации.
Как говорится, бог Халява - жесток, не щадит никого, кто хоть раз соблазнился дарами его."

кукурузник:

"В плане самосовершенствования у магов туго, согласен.Причем даже положительные примеры мало кого побуждают к деятельности.Например любителей зельеварения немного, хотя все знают что Дамблдор именно на почве зельеварки с Фламелем сблизился."

Мне кажется, маг. мир - по сути, примерно то же общество потребления, только в микромасштрабах. Что-то могут обеспечить себе сами, что-то покупают уже готовое. Если говорить конкретно о зельях, то только в одном Косом переулке сразу 2 или 3 аптеки. И если сравнить с нашим миром, то велика ли в нем доля тех же ученых, писателей, художников, композиторов? Мало того, мы используется в повседневной жизни множество приборов, совершенно не имея представления о том, из чего они состоят и как работают. И маг. мир таким образом можно рассматривать как тот же срез общества, только в профиль, где из-за малой численности самих магов (и соответствующей формы гос. устройства, экономики и т.д.), эти различия между разными соц. группами ("обыватели", "ученые", "силовики", "бюрократия" и т.д.) еще сильнее бросаются в глаза. И точно так же подавляющее большинство магов, ежедневно использующих магию в т.ч. для самых примитивных бытовых нужд, постепенно утрачивает связь с природой этой самой магии, перестают осознавать ответственность за свой дар и т.д. Да и о каком даре и могуществе можно говорить, если обыватель-маг в конечном счете почти ничем в каноне не отличался от обывателя маггла с поправкой лишь на палку и манеру одеваться?

Воот, именно! Практически то же самое, что и в обычной жизни западноевропейской цивилизации. И это при том, что в руках магов находится просто гигантское могущество!
То ли Ро просто не потрудилась, подобно её соотечественнику Толкиену, достаточно подробно вжиться и вчувствоваться в создаваемый ею мир магов, чтобы суметь понять и описать особенности мира и миропонимания магов, то ли "так и было задумано", факт тот, что показанная магопопуляция есть просто слепок с мира "обычников". Хотя такая мощная штука, как магия, должна была, по идее, наложить колоссальный отпечаток на образ жизни магов.

PPh3
Потребителей у на много-но и любителей амосовершенствоваться много.И разные:спортсмены вдохновленные другими портменами, мужики перебирающие машины в гаражах, механики,садоводы (вплоть до бабушек и дедушек) и прочие...
Так что не так все плохо.

Нумминорих Кута:

"Воот, именно! Практически то же самое, что и в обычной жизни западноевропейской цивилизации. И это при том, что в руках магов находится просто гигантское могущество!"

На мой взгляд, не обязательно ходить для сравнения на Запад. В Советское время аналогичные тенденции начались ИМХО еще в период застоя.

"То ли Ро просто не потрудилась... достаточно подробно вжиться и вчувствоваться в создаваемый ею мир магов... то ли "так и было задумано", факт тот, что показанная магопопуляция есть просто слепок с мира "обычников"."

С большей вероятностью, мне кажется, первое, хотя я не думаю, что Ро рассчитывала получить именно тот результат, что оказался в итоге.

"Хотя такая мощная штука, как магия, должна была, по идее, наложить колоссальный отпечаток на образ жизни магов."

Должна была. Но привела в результате к тем результатам, что в нашем мире технология. Я не случайно упомянула, что сейчас по жизни мы используем множество разной техники, зачастую не представляя, как она работает. Собственно, тем развитая технология, к сожалению, и отличается от науки или технологии пилотной, что развитой технологией могут пользоваться и продвигать ее люди, совершенно в ней не разбирающиеся - потому что все прочее сделано до них и за них. Так и маги - они разучивают стандартные заклянки, совершенно не представляя, по какому принципу те работают - но для жизни это не нужно. Если посмотреть на главных героев - новые заклянки они стали учить только тогда, когда петух клюнул.

кукурузник:

"Потребителей у на много-но и любителей амосовершенствоваться много... Так что не так все плохо."

Речь идет о том, о что этих самых любитетелей самосовершенствоваться и просто творческих личностей в % отношении очень мало по отношению к обычным потребителям, и на примере маг. мира это особенно сильно заметно.

Скажем так, гляжу я на магов, хочу их хобби узнать-а там пусто.Ходят ли в походы.Да большинство нет, ибо с маглами пересечься можно.А кто ходит-так с палаткой где хоромы спрятаны.
Садоводы еще есть,это радует.А вот литература у магов задерживается только учебная, ибо художственных (кроме сказок) в каноне не видать.

Даже не помню, есть ли у них тематические журналы и научные (вроде наших "За рулем" и "научная жизнь"), ибо в фаноне встречал, а канон подзабыл.

кукурузник:

"Скажем так, гляжу я на магов, хочу их хобби узнать-а там пусто."

А есть ли эти хобби у большинства обычных людей? Не отдельных личностей (которых из ближайшего окружения и даже "знакомых знакомых" можно по пальцам пересчитать), а именно большинства?

"Ходят ли в походы.Да большинство нет, ибо с маглами пересечься можно."

По поводу "с магглами пересечься можно" - в каноне это продемонстрировано исключительно на примере чемпионата мира по квиддичу, где министерство то ли поленилось, то ли пожмотилось подобрать место получше, да еще и магглов привлекло. Зато в 7-й книге ЗТ в течение полугода очень даже удачно умудрялось не напороться на магглов. А даже если волшебники и встретят магглов в лесу - какие могут быть претензии? Разве что у детей/подростков было бы подозрительно, почему они не в школе и без родителей.
И, кстати, то, что палатки у магов все-таки имеются, означает, наверное, что в походы, по крайней мере, на несколько дней, они все-таки выбираются иногда.

"А кто ходит-так с палаткой где хоромы спрятаны."

А чего мелочиться, если возможности позволяют? На эту тему можно, кстати, вспомнить советский фильм "Будьте моим мужем" да и просто требования отдыхающих к месту жительства на море еще в середине 90-х, например, и сейчас. Двадцать лет назад готовы были, грубо говоря, даже в "курятник" заселиться, лишь бы была кровать да крыша над головой. Сейчас же те, у кого есть возможности, обязательно предпочтут что-нибудь получше - хотя бы с санузлом в номере.

"Садоводы еще есть,это радует."

Потому что хотя бы с одним из них (Невиллом) знаком Гаррик, глазами которого мы видим описываемый в книге мир.

"А вот литература у магов задерживается только учебная, ибо художственных (кроме сказок) в каноне не видать."

И снова, с чьей стороны мы смотрим на это дело в каноне? Гарри и Рона, которые читать в принципе не любят (за исключением книг о квиддиче), и Гермионы, для которой, по-видимому, вполне нормально читать только учебники - по крайней мере, на отсутствие худ. литературы она ни разу не жаловалась в каноне. Иными словами, нельзя утверждать однозначно, что худ. литература не существует в канонном мире ГП как жанр - таких книг может не быть конкретно в Хогвартской библиотеке (хотя сочинения Локхарта вполне могли бы сойти за худ. лит.), или же ими просто не интересовался никто из главных героев, а потому о худ. литературе нет упоминания.

"Даже не помню, есть ли у них тематические журналы и научные (вроде наших "За рулем" и "научная жизнь"), ибо в фаноне встречал, а канон подзабыл."

Есть - Аберфорт, жалуясь ЗТ на Альбуса, упоминал, что тот, вместо того, чтобы провести время с семьей, постоянно читал "Трансфигурацию сегодня" и "Лучший волшебник" или что-то такое. Вроде бы читал что-то по зельеварению Слагхорн, но тут я могу путать с фаноном. Но по идее, такие журналы должны быть, поскольку исследованием крови дракона Дамбус занимался уже в то время, когда о результатах уже было положено сообщать научной общественности.

"/А есть ли эти хобби у большинства обычных людей? Не отдельных личностей (которых из ближайшего окружения и даже "знакомых знакомых" можно по пальцам пересчитать), а именно большинства?"/

Конечно есть.даже бухалово-и то хобби (хотя и ужасное).
Я в другом смысле-у магов Роулинг не видать полезного хобби.

"/И снова, с чьей стороны мы смотрим на это дело в каноне? Гарри и Рона, которые читать в принципе не любят (за исключением книг о квиддиче), и Гермионы, для которой, по-видимому, вполне нормально читать только учебники - по крайней мере, на отсутствие худ. литературы она ни разу не жаловалась в каноне."/

Так может быть Рон и Гарри потому не любят читать, что нету художественной литературы? :)

"/А чего мелочиться, если возможности позволяют? На эту тему можно, кстати, вспомнить советский фильм "Будьте моим мужем" да и просто требования отдыхающих к месту жительства на море еще в середине 90-х, например, и сейчас. Двадцать лет назад готовы были, грубо говоря, даже в "курятник" заселиться, лишь бы была кровать да крыша над головой."/

И все равно, палатка внутри которой трехкомнатная квартира-это неспортивно.На природе отдыхать надо в стесненной обстановке.
Или как делают хитрые американцы http://www.hankstruckpictures.com/pix/trucks/shelton/2004/show/dsc_6418.jpg


ИМХО, будь Гермиона хитрее, то мигом бы скооперировалась с Гариком, и на его деньги открыла бы новый научный журнал.Перерабатывать имеющиеся данные она может.

Кстати, развитие печатного дела-достойное занятие? А то Лотар раскритиковал идею быть мракоборцем.

кукурузник:

"Конечно есть.даже бухалово-и то хобби (хотя и ужасное)."

Ну, тогда у магов это тоже можно назвать довольно распространенным "хобби" - вон, и в "Дырявом котле", и в "Трех метлах", и в "Кабаньей голове" всегда было полно посетителей.

"Так может быть Рон и Гарри потому не любят читать, что нету художественной литературы?"

В нашем мире полно всякой художественной литературы, но много ли людей при этом регулярно читает?

"ИМХО, будь Гермиона хитрее, то мигом бы скооперировалась с Гариком, и на его деньги открыла бы новый научный журнал.Перерабатывать имеющиеся данные она может."

Какой научный журнал, когда Гермиону волнуют проблемы мировой справедливости?

"Кстати, развитие печатного дела-достойное занятие? А то Лотар раскритиковал идею быть мракоборцем."

Да, содержать свое издательство Гаррик вполне может. А что касается мракоборца - подумайте сами, к лицу ли будет наследнику/главе старого рода, к тому же, единственному представителю, разбирать бытовые преступления и рисковать расстаться с жизнью каждый день, причем из-за какой-нибудь глупости?

PPh3
"/подумайте сами, к лицу ли будет наследнику/главе старого рода, к тому же, единственному представителю, разбирать бытовые преступления и рисковать расстаться с жизнью каждый день, причем из-за какой-нибудь глупости?"/
Лично мне хотелось бы чтобы властьимущие испытывали те же проблемы что и я, и варились в такой же кастрюле что и я.Посему нефиг им отгораживаться от общества.
Раздражают великосветские замашки, когда нехорошие граждане на всех смотрят как на дерьмо, когда они перегораживают подходы к озеру.когда они выгоняют людей из родных деревень.

кукурузник:

"Лично мне хотелось бы чтобы властьимущие испытывали те же проблемы что и я, и варились в такой же кастрюле что и я.Посему нефиг им отгораживаться от общества.
Раздражают великосветские замашки, когда нехорошие граждане на всех смотрят как на дерьмо, когда они перегораживают подходы к озеру.когда они выгоняют людей из родных деревень."

Подобной уравниловки никогда не будет, и власть имущие будут всегда под себя грести. На мой взгляд, важно, прежде всего, что власть - это ответственность, и власть имущие должны это осознавать и вникать в проблемы и трудности вверенных им людей. И Визерхофф, как раз, будет именно этому учить Поттера.
Подумайте сами, что может сделать Поттер, когда он будет обычным авроров, пусть даже начальником отдела, как в каноне - или когда он, будучи членом Визенгамота и главой рода может самостоятельно принимать решения и непосредственно влиять на политику.

Ну помечтать-то можно :)

ИМХО для достойного продолжения рода Поттеру нужна супруга хорошая.В смысле не такая как Джинька.Тут вопрос даже не в предательстве крови, а в ее характере.Она скорее сделает из Поттера тряпку и будет вертеть им как хочется.Плюс глядя на то какая она сейчас я не думаю что она будет хорошей матерью.
На мой взгляд тут нужна девица не только умная, но и скромная.Странно конечно, но похоже что те же Малфои в этом плане гармоничная пара.

Вернемся к Поттеру.Скорее всего искать вторую половинку надо после школы (все равно он в ней только на гриффиндорок смотрит), ведь иначе на него будут вешаться только любительницы славы.