Комментарии «Школьный демон. Первый курс.» (гет)

Raven912, в принципе, вы правы. Добавлю - я говорю о современной физике. Некогда и механика Ньютона была аксиомой. Однако. Приглядимся - она является аксиомой в своих рамках! Теперь давайте переместим аналогию на современную физику... Вуаля! Окажется, что она описывает практически все зримые на данный момент явления, окромя тех, что в области высоких энергий или тупо сложно изучить, вроде шаровой молнии (ну, даже там есть 100500 предположений касательно природы явления - в рамках современной физики). Так вот, весь окружающий нас электромагнетизм, вся вселенная, окромя сверхсильных полей и предполагаемых сингулярностей, кроме частиц сверхвысокой энергии - описывается современной физикой. Современная физика считает законы сохранения (включая закон сохранения информации, в принципе, эквивалентных причинности) аксиомой. В этом гигантском спектре явления законы сохранения могут быть рассмотрены как аксиомы. Даже более того, нет умозрительных ситуаций в нашей вселенной, кроме её рождения (если считать "из ничего"), где законы сохранения отказали бы.
Раз уж пошли разговоры о гипотезах - прошу примеры ситуаций, в которых, как вы считаете, в нашей вселенной отказали бы законы сохранения (включая закон сохранения информации).
Отвечу завтра, а то уж второй час ночи по-нашему.

Raven912, как насчёт корреляций излучения Хокинга и первоначально поглощённого вещества? Кроме того, с какого фига поглощённая ЧД инфа теряется, а не остаётся внутри? Вообще, нарушение закона сохранения информации противоречит современной квантовой теории поля. Однако - а вы видели хоть одну сингулярность? Вот и современные физики не видели. Есть только объекты с подобными свойствами, чем они являются на самом деле, а если таки чёрными дырами - то какими конкретно (например, сингулярность в теории квантовой петлевой гравитации отсутствует) - большой вопрос. Нас разделяет слишком много световых лет. Т.ч. пример не зачтён:)

yellowrain, ничего особенного, если честно. Большая энциклопедия в детстве, интерес к тому, как всё устроено, википедия, когда появился инет - и готово. Если вы спрашиваете серьёзно, то попробуйте начать отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома Ну и примерное представление о всей современной физике желательно иметь. Далее, мой взгляд на вселенную во многом опирается на http://www.modcos.com/articles.php?id=40 Уровень IV по Тегмарку, хотя, скажу честно, понятие реальности как ветвящейся нити состояний и связей с заданными физическими законами (в виде симметрий или объявленные явно) было сформулировано для личных нужд раньше. И принцип "все замкнутые математические структуры являются относительно реальными" - тоже. Ну и краткое изложение применяемого мной восприятия реальности - http://samlib.ru/k/kosicyn_w/reality.shtml Ещё желательно знать, что такое интерпретация Эверетта квантовой механики, ну и прочее. Ещё полезно представлять, что такое математика как аксиоматическая система (т.е. основания математики - логики различных порядков, теория множества и дополнительные инструменты вроде теории моделей). При этом всё это больше представление, чем реальное знание - многие математические или физические конструкции слишком сложны для познания "с налёту". Примерно так.

Мне кажется, все предыдущие ораторы как-то странно не разграничивают мир фанфика и реальный мир. В реальном мире деление "тело-душа", "физиология-психика" не то чтобы бессмысленно, но возможно в лишь некоторых, крайних случаях. Мозг = разум. Всё, для умного человека уже этого должно быть достаточно. Разум как система, включая все эти бессознательные и эмоции, функционирует с помощью химических реакций, нервных импульсов (которые провоцируются химическими же реакциями), а память хранится как закреплённая в нервной клетке структура. Если бы Морион жил в реальном мире, его попадание в тело ГП привело бы к физиологическому изменению мозга.

Разум,что является интегральным от миллиардов нервных связей и особенностей биохимии клеток (и, да, в функционировании разума и его эмоций активно участвуют гормоны,отделять их как нечто внешнее, в то время как на деле всё это замкнуто в единую систему - глупо) подразумевает определённую структуру мозга, которая частично наследственная,но в большей мере (мы говорим именно о разуме, а не о вторичных функциях, вроде работы сетчатки мозга и дальнейшего распознавания образа, хотя и там отделить тяжело) определяется "внешним наполнением", влиянием среды, прошедшим через нейросети опытом, научением, эффектами рефлексии и самоконтроля. Всё это "записано" в виде определённой структуры нейронной сети. Структуры = индивидуальный разум. Класс структур = разум. Происходи попадание Мориона в реальном мире, пришлось бы перекроить все нервные связи и состав клеток, а если говорить ещё и об сохранении памяти оригинального ГП...

Все эти железы, выделяемые гармоны, сложная биохимия, физическая структура клеток вместе и определяет сложнейшую нелинейную структуру, которая самодействует и является (первоначально, как количество, перешедшее в качество) ответом на изменение окружающей среды (непростым ответом - ответом "заранее", "с прогнозом", ответом, который перерос первоначальную функцию). Когда вы говорите "душа сильнее тела" - это всего лишь означает, что разум как таковой именно что перерос первоначальную функцию. Тем не менее, он продолжает выполнять и её - т.е. отвечать согласно изменению окружающей (и внутренней, и внешней,причём разграничивать их не всегда возможно) среды в соответствии с изначально заложенными (инстинкты и прочая) ли сформированными позже (ценности и цели) критериями. Разум при этом должен восприниматься не как "чисто мозг", а как виртуальная сущность, структура над биохимическим взаимодействием клеток, включая как гормоны, так и проведение, возбуждение, торможение нервных импульсов. Нет границы. Это всё одно. Под "душой" обычно воспринимают некий альтернативный "носитель" этой виртуальной системы, ну как железо и софт, причём очевидно, что новое железо должно эмулировать всю биохимическую деятельность, чтобы были и эмоции, и адекватные реакции на повреждение, и формирование памяти, функционирование сознания, ассоциации и всё-всё-всё проходило так же, как и в мозге, или, хотя бы, с минимальными искажениями.

Что любопытно, почти не видел описания, как работает спайка душа-мозг, если при разрушении мозга разум в душе почему-то остаётся полностью функциональным или вот при нарушении мозга душа не получает повреждений. Вопрос интересный, поскольку прямо относится к теме. Чем является для Мориона мозг? Судя по тому, что речь идёт об инфорете, мозг может быть хоть опилками, нужные нервные импульсы генерируются волей души. Или, с другой стороны, душа может полностью переписать биохимию мозга (видимо, включая даже количество клеток, если их будет недоставать), а сама выполнять роль резервного хранилища (что происходит при нарушениях мозга в этом случае - неясно, возможно, после определённой степени нарушения мозга душа "перехватывает контроль" и либо управляет напрямую, либо чинит мозг согласно последней резервной копии). И в первом, и во втором варианте следует, конечно, учитывать влияние "внешней" биохимии тела, однако тот же гипоталамус в связке с гипофизом во многом определяют гормональную картину тела и "тупо переписать копию гипоталамуса из души" может привести к катастрофическим последствиям для гипофиза и тела. Возможно, именно они не переписываются, а остаются прежними - правда, как потом стыкуются с остальным мозгом... или, наоборот, как стыкуются переписанные с новым телом - тот ещё вопрос.

Gh0sTG0, на самом деле всё гораздо сложнее, учитывая, что он может свободно путешествовать по Хаосу, сменив "тушку" (я НЕНАВИЖУ когда тело называют тушкой, сразу хочется взять и уе... ударить чем-нибудь тяжёлым - да, это нервное). Говорю же, инфорет. Все мои рассуждения - это "если бы был не инфорет", а так... Так всё определяется, прежде всего, волей-представлением разумных, и такие вопросы задавать бессмысленно: психика существует автономно от мозга и всякой там души (или является душой, как вариант), а при вскрытии человек увидит то, что ожидает увидеть, или то, что ожидают увидеть массы людей в этом мире, или плюс ещё небольшое влияние местных, локальных законов природы. Маскировка может реализовываться и так, как вы предполагаете, и ста пятистами других способов - субъективное пересекается с объективным и вопросы "как?" обессмысливаются, а вопросы "почему?" имеют чёткий ответ, прежде всего, в воле других людей и, прежде всего, самого Мориона. Ему не обязательно даже оформлять волю в заклятье. Да что там, он по хаосу путешествует всего лишь в демоническом теле! Впрочем, хаос там варп и слабенький, мягкий.

rook:
Разум - это сложная (динамико-статическая) система, включающая память, сознание и множество других вещей. Да, вы совершенно правы, частенько человек полноценно разумен очень редко, а бывает даже - нерассудочен. Если признаком рассудка (а это ещё даже не разум) является решение новых задач, научение, то признаком разума является самосознание. Как часто мы сознаём себя, как часто идёт рефлексия, фоновая или активная? Вот-вот. Да, можно утверждать, что полноценно разумны мы не всегда. А вот потенциально разумны... И это очень хорошо иллюстрирует гипотезу происхождения разума как сложной адаптивной реакции - он банально нужен не всегда.

Очень любопытно было бы узнать, в каком месте у этих альтернативных гипотез помещается сознание. Видимо, это относится к душе и прочим вещам, которые в нашей реальности обрезает бритва старика Оккама. Ну а конструктивным (точнее, деструктивным) контраргументом теории души служит то, что разрушение мозга ведёт к разрушению сознания и разума. И, нет, не причина или следствие, а одно и то же. Каждая мысль - процесс возбуждения-торможения десятков, сотен, десятков тысяч нейронов, подобно тому как изображение на экране передо мной - это сложная конфигурация битов, в конечном итоге, дырок и электронов в видеокарте. Считать ли виртуальный феномен психики идентичным или только интерпретацией (с допуском других интерпретаций) физических процессов - вопрос философский, ответ на который меняется в зависимости от точки зрения. Нейробиология отождествляет, например. Чтобы не спорить попусту, приведите хотя бы примерную модель разума, когда мозг лишь отображает процессы мышления, оставаясь в рамках четырёх фундаментальных взаимодействий и современной физики.

Как действуют псайкерские способности - тот ещё вопрос. Эйзенхорн, например, считал их некоей разновидностью электромагнетизма, ошибаясь, но в его непросвещённый век это допустимо. Ну а если допустить, что психика Мориона целиком записалась на физический носитель, перестроив мозг, то далее следует предположение, что псайкерские способности, включая самодействие, меняют структуру и состав нервных клеток, влияют на гормоны, могут даже инициировать деление или отмирание клеток.

Лейтрейн, с какого перепуга суперпозиции воль обретать разум? Это и есть суперпозиция, не более. Закон сохранения информации и принцип причинности нарушаете?:) Вот если речь идёт, например, о вере...

Эмоции способны влиять на тело. Гормоны же! Влияние ну другого человека - так и называется, эмпатия, не путать с эмоциональной телепатией, которую называют так же. Если даже специальные зеркальные нейроны. Ну и другой аспект влияния - это внушение и самовнушение, штука, между прочим, очень полезная и, одновременно, очень опасная, современные "экстрасенсы"-"гипнотизёры" в теме.

o.volya, в данный момент строчу ориджинал. Польза хотя бы в упражнении разума.

Samius, я - материалист? Не совсем. Вернее будет сказать, что отношусь к нашей реальности с материалистической точки зрения, а так - махровый солипсист, в том смысле, что "нет никаких доказательств, что ощущения хоть сколько-нибудь соответствуют объективной реальности", ну, от "мозга в банке" до воспроизведения записи чьего-то существования на компьютере или чужого сна. Но вот в рамках того, что все ощущения считаются реальными, материалист. У меня даже магия материалистическая:)

Насчёт того, как воплощается Морион в чужом или своём теле. В вашем бессознательном (да и сознательным, если воплощение частично) варианте стоит вопрос согласования старых и новых органов, тканей, клеток. От разрывов нервных связей до тупо разных ДНК. Кто/что этим согласованием занимается?

Лейтрейн, ну ё-маё, опять эта ересь! Сжечь их всех в огне!!!11 Вы хоть представляете себе, что такое нейросеть, ну хотя бы в рамках компьютерной модели? Так представьте! В нейросети записана куча информации, навыков, умений, но эта информация и умения активируются только при соответствующей раздражителе или комбинации раздражителей. Или вы мозг считаете чем-то вроде процессора и оперативной памяти вместе? А куда засунули постоянную память, в которую относится событийная, все ассоциации, почти все умения и знания, ваша индивидуальность? Сознание - это циркуляция нервных импульсов, а КАК они циркулируют определяет мозг. Нейросети может работать малая или большая часть, в зависимости от того, где конкретно закодирована нужная информация, как конкретно выстроены весовые коэффициенты, какова структура сети и так далее. А у вас получается, что мозг, работающий на 100% должен, видимо, думать СРАЗУ обо всём, вспоминать СРАЗУ всё, использовать СРАЗУ все умения.

Скажите, когда вы читаете это сообщение, вы вспоминаете о Шекспире? Вспомните! Каждый раз, вспоминая о Шекспире, вы активируете ещё одну долю работы мозга. Теперь давайте добавим Эйнштейна, ваш день рождения, чашку кофе, зависимость гипотенузы от катетов, стратегический бомбардировщик... вуаля, если вы сможете думать ОДНОВРЕМЕННО об этом, поздравляю, мозг работает на 0,000000001% больше. Ваша цель - 100%? Прекрасно, добавляйте понятия и соотношения, конкретные, абстрактные, заодно умения, ну так, одновременно писать, вязать, стричься, стричь, готовить, говорить сразу со всеми известными и неизвестными людьми... Реально? Вот это будет означать, что мозг работает на все 100%, задействует все возможные виды нейронных связей... Ах, да, я же совсем забыл, мозг не обладает совершенным параллелизмом и активация одного нейронного комплекса согласного одному запросу ВНЕЗАПНО не даст активировать его согласно другому. Боюсь, с мечтой о 100% мозге придётся распрощаться:) Правда, вы могли бы увеличить эти ваши проценты, имей вы несколько центров/процессов (а хз, что это на самом деле) возбуждения-торможения - несколько сознаний. Можете попробовать. У меня вот не получается. У людей со множественной личностью, вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/Миллиган,_Билли (почти документальная книга, написанная при сотрудничестве с самим Миллиганом - http://flibusta.net/b/100634) что-то такое есть. Думаю, он задействовал мозг одновременно на большее число процентов. Правда, пойти по его пути не получится - нужна детская психическая травма.

o.volya, солидарен.

Gh0sTG0, о да, так и есть:) Дед не способен понять и принять, что мозговые нейросети не отличаются управляющий сигнал от информационного. Ну нет такой разницы! Принципиально нет, именно это позволяет одним и тем же нейронам (ну, не совсем...) управлять и хранить информацию, думать и проводить сигнал. Универсальной нейросети есть отличие от специализации частей компьютера. Зрительный сигнал о появлении цели в оптике снайперки провоцирует заученный условный рефлекс или сеть рефлексов - управляет мозгом. И одновременно несёт информацию. Сигнал о голоде является управляющим и информационным одновременно. Впрочем, "управляющий" - некорректно. Верней сказать - является раздражителем, провоцирующим соответственный ответ мозга - искать пищу или сосредоточить внимание на чём-то другом, подавив лишний в данный момент сигнал. Правда, я мыслю материалистически, но до сих пор не знаю, как ответить на вопросы о нарушениях мозга в рамках религий (не просто веры, а религий, которые организации прежде, объединения по вере). Хотя, конечно, опытный богослов что угодно обоснует. Свобода интерпретаций, да.

Raven912, Снейп - единственный персонаж в фике, который, несмотря на свой уровень, всё-таки не служит никому из божественной четвёрки, играет скорей за себя?

Andrey_M11, эм, т.е. есть любой сигнал, идущий от органов восприятия, в процессе прохождения либо направляется прямо на отдачу приказа, либо в центр обработки сигналов данного типа? Любопытно. А как осуществляется деление? Есть специальные центры, которые его осуществляют, ну, что определяет, что входящий сигнал является управляющим (прямо активирует условный или безусловный рефлекс, минуя сложную обработку) или информационным (относительно долго распознаётся и требует, как минимум, обработки корой мозга, максимум, осознания и осознанной реакции)? Чорт, глубина невежества... Спасибо, что просветили.

Andrey_M11, конечно, не законспектировал, но сохранил. Спасибо за развёрнутую цитату, да ещё и такую поучительную. Я действительно слишком часто забываю о безусловных и условных рефлексах. И слишком привык сознавать себя как разум, а не тело (что не мешает считать разум производной от тела, однако относительно независимой - в той мере, в которой кроссплатформенный софт независим от платформы). Если принять всё это во внимание, то исходная формулировка моих мыслей примет следующую форму: "сигнал, не являющийся рефлексом и дошедший до коры головного мозга и сознания, нельзя назвать строго информационным или управляющим, поскольку а) существенной разницы запуска механизма ассоциаций нет б) каждый сигнал несёт информационную и влияющую, управляющую части в) само по себе осознание сигнала - это процесс, им запущенный, следовательно, любая осознаваемая информация управляет г) любой сигнал, воздействовавший на мышления сознательно, так или иначе отпечатывается в памяти и, следовательно, является информационным". Примерно так.
Ситуация, в которой вы отправляете коммент, ну просто шедевральна:) И как такого человека может заинтересовать уютненький фандом? Уму непостижимо.

Andrey_M11, насчёт формулировки - а разве путь условного рефлекса строго определён? С безусловным понятно, а условный, думаю, нет. Просто сигнал соответствует неким критериям силы и формы и поэтому тормозится на одних нервных путях и проходит по другим, откуда уже пойдёт обратная реакция. Вместо "рефлекс" - "сигнал, активирующий рефлекс", "рефлекторный сигнал", уж не знаю, как правильно сказать.

Не совсем вопрос подхода. Если сигнал осознан, следовательно, он какое-то минимальное время сохраняется, как минимум, в кратковременной памяти. Собственно, всё, что мы осознаём, некоторое время в ней сохраняется. Другое дело, что до долговременной памяти дело доходит не всегда... или всегда - но потом стирается, или всегда, но потом не достанешь (хотя гипноз...), короче говоря, вопрос спорен только касательно памяти долговременной.

Простите, люди добрые, кажется, я тролля, в смысле, деда, к себе сманил:( Здесь так и не ответил...

o.volya, там уже неинтересно, пытается, видишь ли, за струнки души задеть. И всё-таки, неадекват или тролль? Любопытно - нафик он этот кактус читает и на ошибки указывает?

Между прочим, да, автор упорно продолжает правку текста (он уже написан, если кто не в курсе, вторая часть частично писана). Опупенное терпение и упорство, принимайте лучи моего уважения.

Wolfandfox, про виртуальные частицы и флуктуации вакуума знал, если брать закон сохранения, там достаточно брать немалый промежуток времени - в нём нарушаться не будет, вернее, нарушения не будут оказывать действия на объекты, но, опять же, поскольку это не совсем нарушение (за счёт того, что сама энергия всё равно остаётся одной и той же), не думаю считать этот эффект.
Вот про теорию суперструн спасибо. Любопытно про аномалии, жаль, мне до той математике, в которой и настоящие учёные зачастую плавают, как микробу до слона.

Amell, читать сообщения выше религия не позволяет?

Shining, а http://samlib.ru/j/jurchenko_s_g/sd_2.shtml для кого писано?