Летучий корабль (слэш)

Из эристики в софистику! *грустно вздыхаю* Ну зачем вы так,господа?!.....

jones, подписываюсь под каждым словом))

kazyafka13, это не софистика. Софистика - высказывание ложное, если Вы нашли что-то неверное в моих словах - поясните, пожалуйста, если я действительно неправа - обычно я это признаю.
Это логика. Попытка объяснить действия персонажа, который до определенного момента не проявлял признаков явно выраженного психического расстройства.

Агава, а что сильного в СС? Сильный человек тут один - Гарри. А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка. Ничто из перечисленного с термином "сильный человек" не сочетается.

На тему сильного человека (как несложно догадаться, это опять мой обожаемый Киплинг :))

"Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть чac не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена, и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть, и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело,
И только Воля говорит: "Иди!"

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег,
Тогда весь мир ты примешь во владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек! "

Вот Гарри в этом произведении именно таков, и именно его я и могу считать сильным.

@Сильный человек тут один - Гарри. А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка@

Оба-на! *обалдев сего числа*

Уважаемая Teshumay, а вы не могли бы подкрепить эти обвинения текстом? А то осталось Снейпа только в людоедстве обвинить. Ну и в разрушении часовни, конечно :))

И об аффекте: состояние Снейпа на момент изнасилования называется "пограничным изменением сознания". От аффекта оно отличается длительностью - и тем, что человек _отдает_ себе отчет в свои действиях - вот только остановится не может, то что в просторечии называется "понесло". На дееспособность это не влияет, психическим заболеванием не является - но, увы, человек в подобном состоянии \-не способен_ остановится.

Текстом очень длинно получится, но разве я не права?
Они нападают на корабле и грабят - это воровство. Они убивают авроров. Вся их компания - чистой воды террористическая организация, а он там один из главарей. Насильник - это тот, кто насилует, а тут уж очевиднее некуда, что-то я не заметила, чтобы Гарри добровольно на секс соглашался, СС его шантажировл жизнью дорогих людей. Он с удовольствием издевается над Гарри, что есть садизм чистой воды. Он напивается до такого невменяемого состояния, что на людей бросается - чем не алкоголик, не умеешь пить - не берись. И все эти его срывы - ну просто девочка в пубертате - "меня никто не любит и я всех ненавижу!"

Людоедство и разрушение часовни не задокументировано, но я забыла написать про похищения людей и рабовладение. Вот честно, любая цивиллизованная страна оценит такие подвиги даже не на одну смертную казнь. Мне вообще кажется, что сторонники СС закрывают глаза на его очевидные преступления, поскольку он эротишный и романтишный. И у него БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ и ТРАГИЧЕСКАЯ СУДЬБА. А вся фишка в том, что большая любовь редко кого обходит в жизни, да и проблемы на жизненном пути встречают многие, а вот до преступлений все же, к счастью, доходят не все.

Ira66, спасибо за пояснения, действительно, есть такой термин в УК. Правда, это не противоречит тому, что я выше написала - с точки зрения закона психическое расстройство, не исключающее вменяемости, учитывается судом при назначении наказания и может служить основанием для назначения принудительных мер медицинского характера.
То есть не простить и освободить от ответственности, а лечить, причем принудительно. Оправдания преступника такое состояние не предполагает, его либо лечат, либо ему назначают наказание.

Ой, автор дорогая, пишите скорее, а то тут люди фиг знает до чего договорятся! Не то что б я торопила)).
И я думаю, что в Англии продолжается война. Хотя с точки зрения обывателя - терроризм чистой воды.

Давайте хоть здесь не будем о политике))

Ну да, сомнений нет - и Гарри, и Снейп живут исключительно согласно положениям УК) Вообще, если б следователи таким случаем озадачились, то не обнаружив ни следов борьбы, ни телесных повреждений, тоже его б далеко не однозначно классифицировали. Да, психологическое давление присутствовало, но выбор у Поттера был.
И вообще не очень понятно.. автор тоже это упоминала - в начале главы стоит предупреждение - для тех, кто не приемлет сексуальное насилие - просьба не читать данную главу. Ну так зачем же? Зачем же так себя.. насиловать?)

Ну и совершенно здорово на Довилля спустили всех собак. Все-таки надо было ему для полноты образа оставить Гарьку гнить в Азкабане, раз уж та замечательная власть, против которой СС грабит и убивает, так решила "отблагодарить" победителя Волдеморта. Или надо было дать парню утонуть. Нет, мерзкая шизофреническая сволочь такая, вытащил. С дальним таким прицелом, шоб потом позабавиться, да. Или надо было забить на венике, пардон, на песке до смерти, чтоб со спокойным сердцем соответствовать всем лестным определениям.

rain_dog, у вас получается на самом деле замечательный образ Снейпа-Довилля. Он до этого момента не часто появлялся, но ощущение его присутствия идет через все повествование. И он вызывает интерес, сочувствие и еще множество разных эмоций, он живой человек со сложной судьбой, и не менее сложным характером. Такой непредсказуемый герой, ироничный, злобный, местами безбашенный, готовый в одну секудну без раздумий кинуться спасать, в другую - своими же руками практически убить, и только где-то там, в самой глубине души переживающий, неуверенный, одинокий, не рассчитывающий ни на чью привязанность, убежденный в невозможности того, что его тоже можно любить.. такой герой в сотни раз ценнее любой милой, пушистой домашней собачонки, которую почему-то иногда читатели хотят видеть на месте Северуса Снейпа.
Хотя я продолжаю верить, что с появлением следующей главы, расстановка сил все-таки несколько изменится)

Slissa, вы правда считаете, что поскольку СС мог быть еще хуже, он невинен как дитя? Вытаскивание из Азкабана и трюма не отменяют и не искупляют его преступлений.

@А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка@
С чего это СС вор и убийца? СС ведет войну. Он воин, а не убийца. Воры и убийцы - это как раз властьимущии в Британии, которые для охраны украденного ими посылают молодых авровов. Истеричкой СС вообще ни как нельзя назвать. Для меня Довилль - это невероятно сильный и очень умный человек.
Ira66, насчет "пограничного изменения сознания" согласна с вами.


Добавлено 16.03.2013 - 19:54:
Teshumay, вы вот Киплинга цитируете. Тоже очень люблю это стихотворение. Только вот думаю, что это больше про Северса-Довилля.
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело,
И только Воля говорит: "Иди!"
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Разве нет?)

Просто решила высказаться! (после одного коммента, читала не вмешивалась)
Чтение жутко увлекательное, как на футболе - мяч на половине противников, ах, уже у наших ворот!
Азкабан и трюм тянут на магический долг жизни. Гарька, пока не Юэн, магическим законам подчиняется. А уплата долга может быть и очень неприятной!

"Мне вообще кажется, что сторонники СС закрывают глаза на его очевидные преступления, поскольку он эротишный и романтишный. И у него БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ и ТРАГИЧЕСКАЯ СУДЬБА. А вся фишка в том, что большая любовь редко кого обходит в жизни, да и проблемы на жизненном пути встречают многие, а вот до преступлений все же, к счастью, доходят не все".
Teshumay, ППКС.
Вот при всей моей изначальной и во многом иррациональной симпатии к харизматичному капитану последний его поступок отношение к нему в корне меняет. Пограничное психическое расстройство, под влиянием которого он действовал - слабенькое такое смягчающее обстоятельство, никак не оправдание.

"Да, именно не получается, не получается не хотеть, и потому это ж не насилие нифига, только СС это понимает, а читатели почему-то не все"
"в начале главы стоит предупреждение - для тех, кто не приемлет сексуальное насилие - просьба не читать данную главу. Ну так зачем же"?
Slissa, извините, Вы сами некоторого противоречия в своих постах не видите? Вы уж определитесь, насилие там или нет, все ж для дискуссии надо определенную позицию иметь. Можно завуалировать какими угодно словами, но факт останется фактом - один человек принудил другого заняться сексом, не было секса по обоюдному согласию.

В Англии есть официальная власть, с которой СС не согласен и решил вести войну, дабы захватить власть в свои руки. Это называется "терроризм".
Мне, например, не нравится власть в Латвии. Когда-то, на заре 90-х эта власть отняла у меня собственность (т.к. я русская) и вынудила бросив все, бежать в Россию. Давайте я поеду поубиваю немного латвийских полицейских, а вы потом на суде скажете, что я вела войну и я сильный и умный человек, а? А то боюсь, иначе мне не поверят :)

Про Киплинга:
СС не властен над своим сердцем, иначе бы не сходил с ума по мальчишке, не властен над своими нервами, ибо постоянно срывается, не властен над своими телом, иначе как объяснить его член в заднице Гарри?
Говорить он вообще не умеет, каноничный СС вообще хамло редкостное :)
А уж с врагами и друзьями - он профессинальный предатель, я уже говорила. Куда ему выгоднее, туда и поворачивается, как флюгер. И поэтому Гарри не особо с ним и считается.

Brungilda, из канона мы ничего не знаем о способах уплаты магических долгов. Мы знаем, что есть такое понятие, и все. В этом произведении, если не ошибаюсь, тоже пока не было указано, что за жизнь надо платить сексом.

"Азкабан и трюм тянут на магический долг жизни. Гарька, пока не Юэн, магическим законам подчиняется. А уплата долга может быть и очень неприятной"!
brungilda, круто, шикарное оправдание для капитана! Как там: "я злодея зарубил, я тебя освободил, а теперь, душа-девица, на тебе начну жениться".

brungilda, и с этим согласна. Хотя что там один Азкабан? У Гарри перед Северусом долгов жизни не меряно. Ему за всю свою жизнь с ними не расчитаться. Вот только ГП об этом вообще пока не задумывается.

Добавлено 16.03.2013 - 20:14:
Teshumay, если бы вы не трогали мирное население, то можно сказать, что это была бы ваша личная война. Война с армией - это не терроризм. Авроры в магической Британии имеют функцию не только полиции, но и армии. СС мирное население не трогает.

Насколько я понимаю к этому самому долгу жизни нужно воззвать, определить платёж а уж потом требовать плату. А так можно месяц из кровати не вылезать а потом сказать: а вот что я хочу в уплату долга жизни...

Teshumay, я вообще вижу СС абсолютно по-другому. Как, собственно, и момент изнасилования. В моем понимании - изнасилование, это когда молоденькие девочки умирают от потери крови, вызванной повреждением внутренних органов, или которых оставляют голыми в полях и подвалах, или которые выживают, но остаются на всю жизнь моральными и физическими инвалидами, без возможности иметь детей, нормальную семью, и вообще вести здоровую жизнь.
Я, конечно, от СС подобных зверств не ожидала, но все-таки в моем понимании автор смягчила все, что могла и в получившемся показательно равнодушном сексе я целиком и полностью винить Довилля не могу.
И уж тем более в том, что он ведет войну с нынешней властью. Думаю, автор его идею тоже достаточно четко донесла.
Его срывы мне понятны, поступки объяснимы.. В общем, нравится мне Довилль, а потому я принимаю его со всеми его выбрыками, тем более, что ничего несусветного он не демонстрирует.. человек волевой, бесстрашный.. да, сволочь, но сволочь недолюбленная.. вот долюбят, там и посмотрим)

jones, о сексуальном насилии я процитировала автора и только. И мне кажется, это хорошее такое преувеличение, автор перестраховывалась на случай особо чувствительных читателей)

Teshumay, не могу с Вами согласиться.

Ни Снейп, ни его люди _ни разу_ не взяли из домов что-то _чужое_. Исключительно семейные реликвии. Знаете, мне как трудно назвать человека, отбирающего у мародеров собственное имущество - вором. И, к сожалению, обратиться тут к закону не получится - поскольку мародерство тут на государственном уровне.

За весь фик мы видим _одно_ убийство нон-комбатанта - когда с подачи Малфоя пираты казнят судью. ВСе прочие... не убийство это, бой. Или посчитаем за убийство, когда Снейп кидает нож в Сэма?

Терорист? Ну что Вы! Они пираты - это несомненно, но ни разу не террористы - поскольку _пока_ что не предъявляют _никаких_ требований.

Обвинение в алкоголизме - ну право же! За год человек напился ОДИН раз - в день похорон близких друзей. Как-то не тянет на алкоголика, Вам не кажется?

Что там еще было? Садист? Сиречь, осознанно причиняет боль, получая от этого удовольствие? Знаете, может я не очень внимательно читала - но в тексте я этого не заметила

Да и насильником Вы, кмк, погорячились..

Что там было еще- похищение людей? А прочитайте еще раз похищение Лиз - только фактологию, отрешась от эмоций Гарри. Мне отчего-то показалось, что Снейп, наоборот, девочку защитил - рискуя явным недовольством своих людей...

Так что - простите, мне трудно с Вами согласится

Teshumay, даа я в тупике! Но мне Магическая Британия напоминает больше "Россию, которую мы потеряли" и Довилль руководствуется неким аристократическим правом крови. (во загнула) Когда холопы разграбили "барские усадьбы", как же это, а - Дубровский! Это о грабежах!
jones! Ага! Я, соглашусь! И для себя я нашла определение поступка Довилля - секс по принуждению.