Комментарии «Белая сирень» (джен)

Яркий фик!)) Хотя лично у меня он оставил неприятный осадок. Вот так просто: не нужно описания грязных пыток или тем более смертей, достаточно описать один день двух людей, двух школьниц. Её высочество Хорнби, наверное бы, разгневалась на меня, что я ставлю её на одну доску с Миртл?)

В целом Хорнби вполне соответствует своему образу из Вашего ТЛ, т.е. она привлекательна, умна, до невозможности избалованна, невероятно жестока, и похоже в отличие от того же Тома не имеет особых моральных принципов и не обладает сильной волей. Т.е. у неё нет ничего, что мне безусловно нравится в Томе Риддле. Пожалуй, единственное качество, к-ое можно в ней уважать - это ум, но в отличие от того же Тома я не заметила, что она алчет знаний. А природные мозги - уж точно не её заслуга.

Великолепный эпизод с воспоминанием о смерти Цицерона, вот только Цицерон так и останется Цицероном, чтобы там не делали с его головой. И здесь я перехожу ко второй героине - Миртл.
К сожалению, она не Цицерон)) И снова сравнение с Томом, когда его унижали в приюте, это вызывало столько эмоций - хотелось встать рядом с ним, спиной к спине и вместе мстить его врагам. Рядом с ним было бы стоять не стыдно. Рядом с Миртл...
Её образ, имхо, куда более многогранный, чем образ Оливии. Она вызывает слишком смешанные чувства.

Работа автора, как всегда, безупречна! Вдохновения Вам!

Спасибо! Неприятный почему? Из-за жалости к Миртл или не любви Хорнби?)


Думаю, она бы сочла, что комментировать такую мысль уже ниже ее достоинства)


В целом согласен, но интересно, почему Оливию читатели видят такой уж безвольной?
Кстати, насчет жестокости... Оливия, на Ваш взгляд, действительно "невероятно жестока"? Посмотрите, как в наших школах сильные подростки травят более слабых.


Намекаете на то, что Миртл - всего лишь Миртл?:) Но тогда это похоже именно на философию Лив: с такой, как Миртл, можно делать, что угодно.


Ну, не всем же дано быть такими, как Том.
Кстати, раньше Вы писали, что Том, слаб, а, получается, все же силен?


А какие, если не секрет?


Авторов, точнее)) Спасибо Вам!)

Korell

И из-за одного, и из-за другого.

Безвольной? Ну хотя потому что у ней нет даже особой цели в жизни, с такими исходными данными, весь смысл её жизни заключен в мечтах о коврике из Миртл - это раз. Она ни разу не проявила себя, как личность, улыбается, издевается, что-то вроде красивой и немного колючей стекляшки, а кто-то сильный придёт, смахнёт, а она будет лежать: "Ах что это со мной? Отчего меня так толкнули? Обо мне заботиться должны!" "Слуги! Ты кто? Подавай умываться!"xD (как в той сказке)

Травят-то, травят - и по Вашему их нельзя назвать жестокими?

Вообще, имхо, подобное поведение - это же признак слабости. Если она такая достойная, то посчитала бы ниже своего достоинства мараться об ту же Миртл, ходила бы, словно их нет.


Нет, я намекаю на то, что в несчастьях Миртл виновата во много и сама Миртл. Борись. Нельзя в открытую - бей тем же оружием: изворачивайся, лги, подставляй. Считаешь подобное ниже своего достоинства, а победить в открытую нельзя, тогда стисни зубы и молчи!
Единственное в чём я согласна с Хорнби, что показавшего слабость зверя травят ещё сильнее.


Я уже Вам писала, что разделаю силу Воли и силу Духа. Последняя в моём понимании ближе скорее к христианской идеалам, хотя сюда же можно отнести и другие аспекты морали. Тут, имхо, Том слаб.
Что касается силы Воли, то этого у него не отнять!

О своих чувствах к Миртл я написала выше, но могу ещё дополнить.

Да, авторам)) Прошу прощения.

Ну, не забудьте, - Лив было всего 11-14 лет. Дальше она реализует свои цели: неплохо пристроится замуж. Станет вполне себе состоятельной светской дамой.



Тут есть один нюанс. Как говорит мой соавтор, специфика людей типа Хорнби, в том, что они умеют нравится почти все. Конфликт с Хорнби увеличит число ее заступников и ненавистников Миртл. И даст лишний повод для торжества Оливии.

Оливия для меня олицетворение прекрасного цветка,который на самом деле благоухает и распускает свои лепестки для жестокой охоты на всевозможную мошкару,привлеченную дивным запахом.Она как кровожадный зверь в нежной оболочке,этакая белокурая бестия))Этакая вседозволенность и полное отсутствие моральных ограничений,которые не связывают свободу духа и не давят угрызениями совести.Этим,мне кажется,она и привлекла Тома,которого время от времени мучают сомнения,когда у нее чистого вида эгоизм и превосходство сильного над слабым,любовь к игре с жертвой,по типу кошки с мышкой.
Миртл же типичный изгой,не способный к решительным действиям и отпору,с отсутствием здоровой агрессии на унижения и оскорбления.Ведь и изгой изгою рознь,она даже не пытается вступить в борьбу.Этим она только еще отвратительна Оливии,которая как бы хочет довести ее до предела,увидеть хотя бы толику отпора,но не находя его,еще больше ненавидит ее.В лице Миртл она ненавидит все слабое и малодушное,потому что эти проявления для нее чужды и поэтому хочет уничтожить ее и морально и физически.
Фик отличный,дорогой автор,а герои хорошо чувствуются.Спасибо вам!

Korell, решила и сюда заодно ответ написать, пока вспомнила.



Не отрицаю. Но только открытый конфликт. А если действовать втайне, бить изнутри, так сказать, то вдруг получится. К тому же открытый конфликт у Миртл с Оливией давно есть, так что терять Миртл нечего особо, кроме своих цепей))

Я же говорю: настоящая прирожденная ницшеанка! Не тем ли она так нравилась Тому, что он в то время только рефлексировал, строил теории, а Оливия жила по ним, олицетворяла их?

Добавлено 24.10.2014 - 00:39:

Полярная сова, в теории Вы правы. Но на практике силы слишком не равны. Во-первых, Оливия - лучшая волшебница. Во-вторых, на стороне Оливии две-три подруги плюс Том (а уж он бы не позволил волоску с головы "Ливочки" упасть). В-третьих, доступа в гостиную Слизерина, то есть бытовую среду Оливии, Миртл не имела. При таком соотношении сил Оливия бы, согласитесь, превратила бы ее жизнь в настоящий ад.
Хотя, возможна, через полгода Миртл бы взорвалась.

Korell, а сейчас жизнь Миртл не ад?
Кроме того, я вспомнила травлю Снейпа в школе, там силы тоже были не равны, но он как-то отбивался что ли, походил скорее на зверя, которого загоняют, но не на скота на скотобойне.


Я не слишком хороша знаю биографию Ницше, но из того что знаю - этот философ тоже больше строил теории, чем жил ими. Кроме того, имхо, кому-кому, а уж Оливии до сверхчеловека, как до луны, пешком, на костылях. Том в этом плане ближе к идее.

Фик действительно хорош --- очень ярко и жизненно прописаны личности, но по-моему эта Миртл вовсе не была такой уж забитой овцой и лохушкой. Судя по фильму, она вон как скандалит--плачет, конечно, но и огрызается неслабо. Да и по книге тоже---она ведь начала мстить той девке после смерте, являться к ней, пугать, да так, что даже в органы правопорядка пришлось обратиться (насколько я помню канон, там было что-то про свадьбу брата).

Очень интересно)) в принципе, в "Темном Лорде" Лив мне такой и представлялась - красивой,язвительной и, как уже говорили выше, до ужаса избалованной и довольно жестокой) казалось бы, Хорнби - типичная слизеринка (умением поязвить и высмеять она вполне могла бы составить нешуточную конкуренцию самому Драко Малфою;), но по-моему, это не совсем так. Да, Лив довольно умна, богата, чистокровна и воспитанна, но в ней не хватает типичной для большинства слизеринцев амбициозности, т.к. насколько описано в фиках, главной целью Лив было как можно эффективнее унизить Плаксу и еще лучше - коврик из ее кожи, "чтобы ножкам было теплее", чтобы ей аплодировали подруги над тем, как она унизила и так слабого человека. Довольно мелочно, не так ли?) а самое обидное - то, что Том, прежде всего, как староста, не только не пресекал, но и подчастую даже поощрял нападки Оливии на эту бедную (хотя я ее совершенно не одобряю) Миртл. И все-таки, мне интересно, действительно ли Том любил Лив, особенно после того, то случилось с Эмили, или просто относился к ней как к младшей сестре (хотя после их небольшой интрижки в "Дырявом Котле" я начинаю в этом сомневаться;D)?

MaryMalfoy99, спасибо Вам за такой интересный отзыв!


Простите, а какая такая амбициозность характерна для большинства слизеринцев? Возьмем канон. Крэбб и Гойл - разве воплощение амбиций? Или Паркинсон - какие у нее амбиции? Или Гринграсс - раз мелькнула за все 7 книг вместе с Паркинсон? Да и Драко - в чем его амбиции? Он разве был лучшим учеником? Или лучшим дуэлянтом? Он был испытателем? Глубоко изучал ТИ? Только прикрывался богатым папочкой.
Том - скорее, исключение. Не каждый слизеринец мечтает стать Темным Лордом...
Желания Лив - типичные желания избалованного ребенка из богатой чистокровной семьи. Куда ей так уж стремится?


Это очень логично для Тома. Он считает, что на его людей нормы права и морали не распространяются, коль скоро они его люди. Раз Лив его человек - значит, ей можно все (до тех пор, пока так хочет сам Том). Раз ЕГО Лив хочет коврик из кожи "какой-то там Плаксы" - почему бы ей не получить его? Наоборот, Тому очень нравилось, что "его Лив" совершенно безнаказанна, а ей ответь никто не может... потому что никто не хочет иметь дело с НИМ, самим Томом.


Мм... а что значит "любил"?
На такую жертвенную любовь, как у Снейпа, Том был не способен. Он был слишком большим рационалистом, чтобы ее понять. Он смотрел, думаю, на Снейпа и думал: "Чем сокрушаться по какой-то рыжей Эванс, давно нашел бы себе что-то покрасивее и податливее, в конце концов".
Лив ему нравилась - сначала, как "младшая сестренка", потом "он ее хотел". Она была ему отчасти интересна, как личность. Почему бы не попробовать, правда?

Аххах наверняка, Том так бы и подумал:)

Это где же проявились успехи Дракусика?
Лив, кстати, была хорошей ученицей - все подруги у нее конспекты сдирали)



А потом пришел Том в 6 книге и дал атата и папе, и сыночку)):)

Вот перечитала. И всё же вакуум в прелестной головке Лив пугает.
А этот омерзительный садизм. Не человек, а кусок вторичного продукта.
Умеете, авторы, вызывать сильные эмоции.
А Миртл жаль. Можно осудить её за слабость, но лично я не могу.

Насчет омерзительного садизма согласен. Но была ли Лив дурой? Не думаю. Пристравиться умела хорошо.

[QUOTE=Korell,08.06.2015 в 20:19]Насчет омерзительного садизма согласен. Но была ли Лив дурой?
Была. Умела пристраиваться? В её условиях это нетрудно. А вот если бы она попала в какую-нибудь нестандартную обстановку?
Хорошо училась? Ничего выдающегося, обычная хорошистка. Это не показатель бог весть какого интеллекта.
И потом, ум не только это. Лив - пустышка. Она ни разу не размышляла о чём-нибудь серьёзном. Ни разу не задумалась о том, каков мир, каковы люди. Даже радость её какая-то извращённая. Её приводят в восторг мучения Миртл, а порадовало бы её что-нибудь более простое? Хотя, конечно, ещё её радует комфорт и собственная персона. О да, такая самовлюбленность тоже не признак ума.
Ещё рассмешило, что Лив, кажется, считает себя чертовски аристократишной. Вспомнился Дракуся, который на праздничном пиру стучал кубком по столу. Хорошее воспитание, нечего сказать! Оливия такая же, но в своём кривом зеркале она, наверное, видит умную, утончённую леди. Ах да, ещё отважную. Ведь не побоялась же прекрасная принцесса выступить против страшного чудовища - Миртл.
Можно ли такого человека назвать умным? Дело не в морали даже, а в абсолютной ограниченности.

Правда, она все же отлично играла на рояле и рисовала. То и другое не показатель полной дуры, согласитесь.
Интересно, что Том к ней тянулся.

Так я не говорю, что она слабоумная бездарность. Но её нельзя назвать ни интеллектуальной, ни мудрой.
Кстати, хоть она и хорошо рисует, но ярко выраженного эстетического мировоззрения я не заметила. У неё все на уровне: "Ой какое миленькое платье, ой какие красивые цветочки, ой какие прелестные куколки."
Насчёт Тома. Ну он вроде вырос среди страшных девок, которые к тому же были жестоки к нему. А тут такая миленькая, непосредственная девочка, крутится вокруг него, льстит. И потом, он долгое время был роли слабого, которого давили, вот ему и самому захотелось давить. А тут благосклонная к нему Лив подаёт отличный пример. Вот это и есть идеал человека: Лив не такая стрёмная как приютские ребята, но и не такая слабая как Том в детстве или Миртл. Так и надо.
Иьхо, конечно.

Чтобы играть на рояле, нужны усидчивость, подходящие руки и музыкальный слух. Чтобы рисовать, нужна поставленная рука и пространственное воображение. Ни то, ни другое - еще не показатель интеллекта.

А она мне нравится)) умна как женщина,не как мужчина.То есть интеллект ее надо рассматривать именно с этой стороны.Не думаю,что Тому понравилась бы девушка,имеющая знания и интеллект по мужскому типу.Это не имело цены в его глазах.ИМХО

Не бывает мужского и женского интеллекта. Бывают так называемые женские хитрости. На них способны и полные дуры. Что мы и наблюдаем.

Бывает,есть такая разница.Как ни крути,мы по разному размышляем,усваиваем знания,анализируем.И это не говорит о том,что у мужчин он лучше,а у женщин хуже.Они изначально по разному устроены.А хитрость,да,к этому всему не имеет никакого отношения.

Том - психопат, извращенец и вырожденец. Его вкус - никак не показатель (разве что "от противного"). А Оливия - дура и приспособленка, не больше. Не унижайте женщин, возводя эту дрянь в образец.

Мелания Кинешемцева
Никого не возвожу в образец,беру конкретную историю и высказываю свое мнение о ней.Отбросив все моральные и этические вопросы.И....простите,не люблю я спорить.Никогда этим не занимаюсь.

Это гендерная психология. Причем тут интеллект?

Беато
Не только психология.И конечно же,она связана с интеллектом напрямую.Оливия,какая бы она не была садисткой и жестокой "тварью",не была тупой.Просто знала,как добиться своего конкретно в отношении Тома.Так сказать,знала,что ему нравится.Хитрость,лесть,приспособление-да,это есть.Но и совсем ограниченной дурой я ее не считаю.Причем ее образ совершенно мне не близок.

И в чём проявился её ум?

Если отбросить мерзкие моральные качества Ливы, то умна она в нескольких вещах.
1) Она умеет прослыть "несчастным ангелом", то есть хорошая актриса.
2)Она понимает, кто будет ее защищать, а кто не будет - неплохой психолог.
3) Она умеет добиться защиты, по сути не прося об этом.
На первом курсе Том относился к ней так, пренебрежительно. А вот на третьем курсе Лива его психологически "охомутала" и по сути сделала своим защитником, да так, что ему это нравилось. А Том был очень крепким орещком...

Моральные критерии, этику отбрасывать ни в коем случае нельзя. Ради них все книги и пишутся. Поэтому не так-то важно, что там в голове у Ливы (хотя, в принципе, как правильно сказала Беато - пустота: приспособленчество - это не признак ума, по-настоящему умный человек не будет так пуст духовно, как пуста Лив, и неважно, мужчина он или женщина).
Важно, что она дрянь.

С удовольствием прочла эту маленькую историю. Автор снова удивляет вниманием к деталям, хорошо продуманными отсылками в прошлое, отлично написанным, качественным текстом.
Автор удачно противопоставляет уродливую, толстую, прыщавую Миртл красивой, худенькой, белокожей Лив. Очень заметно, что автор симпатизирует Оливке)
Однако у меня лично, ни одна ни вторая огромной симпатии не вызывает.
Миртл - загнанный и отравленный жалостью к себе и страхом зверь. Возможно, постоянный наказания, отсутствие поддержки родителей сыграло свою роль, но то, какая она бесхребетная, постоянно ноющая и неспособная постоять за себя амеба - очень удручает, и не вызывает никакого сочувствия. Абсолютно не делая ничего, чтобы защитить себя, она жалуется на жизнь.
Оливия же отвратна по той причине, что она избалованная маленькая стерва, которая от скуки и вседозволенности не находит более интересного занятия, кроме как унижать того, кто слабее морально и не имеет такой роскошной внешности. Почему она не пыталась доставать кого-нибудь другого? Ведь она всегда крутилась вокруг тех, кто хоть как-то реагировал на её выходки. Это показатель слабости, самоутверждаться за счёт тех, кто слабее тебя. Это как в афоризме - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Наверное, по этой причине и не трогал ее никто из старост.
Для тех манипуляций, что она производила, много ума не надо. У неё, безусловно, был талант привлекать к себе, харизма и магнетизм, и вся не жизнь - театр одного актёра.
А вот как она смогла заинтересовать Тома - для меня большая загадка ;))
Спасибо автору за труд!)

Знаете, удивляет, как все осуждают Миртл за то, что она не боролась. А для меня лично ее "неборьба" куда выше, чем поведение того же Снейпа, который шпионил за своими врагами. Миртл имела полное право искать защиты, не бороться и жаловаться: она ребенок. Общество, гуманное общество, должно защищать слабого. А вот что важно - это НЕ ОПУСТИТЬСЯ ниже обидчиков, сохранить свои моральные качества. Миртл, думаю, это смогла: по крайней мере, не пошла на подлости. это уже много.

Мелания Кинешемцева
Увы, мир не состоит из радуги и розовых облаков, и не важно, ребёнок ты или взрослый, нужно уметь за себя постоять. Дети во все времена отличались излишней жестокостью, они как дикие звери чуяли слабых и создавали своеобразную иерархию в своём маленьком обществе. А Миртл действительно могла попросить защиты, но она не сделала даже этого. Я понимаю её страх, её мотивы молча терпеть обиды, выплакивая всю боль и досаду. Она молодец, что не уподобилась Оливке, хотя желание было велико. Но никто ведь не ждал от Миртл "всадить нож Оливии прямо под сердце". Есть масса мирных способов решить проблему. Хотя бы попытаться поговорить. Ответить на выпад. В конце концов, пойти к школьной медсестре и попросить снадобье от прыщей)) она же неглупая девочка. Уверена, она нашла бы подходящий вариант, если бы действительно захотела.

Она нашла бы, если бы ей подсказали. Но положение, в котором находилась Миртл, как правило, дезориентирует человека, особенно с малым жизненным опытом.
Во всяком случае, люди, не умеющие за себя постоять, не заслуживают осуждения: человек вправе быть слабым. А вот травить за слабость - не вправе, и не важно, что это происходит сплошь и рядом: так быть не должно, с этим надо бороться. Поэтому осуждения заслуживает только Лив.

Мелания Кинешемцева
Я разделяю Вашу точку зрения касательно того, что травить за слабость нельзя. Но увы, большинство же считает иначе, но суть сейчас не в этом) я убеждена, что каждый человек проходит свой жизненный путь, для того, чтобы расти духовно, становиться сильнее, мудрее, лучше. Вы защищаете Миртл тем, что человек вправе быть слабым. Пусть так, человек волен быть таким, каким хочет, но есть один факт, который нельзя отрицать: слабые люди они находят в своей слабости плюсы, давят на жалость, вытаскивая из других желаемое. Они очень хорошо манипулируют чувством вины и сочувствием других. Пускай Миртл не такая, но это временно. Если бы она не погибла, и если бы не восприняла такой жестокий жизненный урок, то уверена, она стала бы именно такой. А вот эти качества не могут вызывать ничего кроме неприязни. У нормального человека состояние слабости и беспомощности должно вызвать желание бороться с этим. И не важно, рядом ли кто-то, чтобы направить. Тот, кто ищет, тот всегда найдёт. А Миртл, увы, просто смирилась. Имхо)

Нежная Ревность, спасибо за отзыв! Очень приятно, что фик пришелся Вам по душе.
О многом уже сказал мой соавтор. От себя добавлю, что не могу осудить Миртл. Понимаете, она, во-первых, чужая в волшебном мире, во-вторых, совершенно одна (никто из одноклассниц не на ее стороне), в-третьих, силы ее врагов несоизмеримо больше, чем ее. А что она, собственно, могла в реальности сделать? Ничего или почти ничего. Потому что в любом открытом конфликте большинство будет на стороне Миртл. Увы(
И, кстати, бороться ей хотелось. Помните, как она работала на уроке?

Нежная Ревность, то, что Вы описали - вариант Оливии. Так ведут себя слабые и изнеженные люди. А те, кого за слабость травили и у кого нет сил подняться,- им не до манипулирования, им бы как-то побороть ненависть к себе. И вот тут без посторонней помощи не обойтись, сам человек с хроническим дефицитом самоуважения справиться не может.
И еще. Сильнее - не значит лучше. Сильный человек может быть невероятной сволочью.

Здорово прописанные характеры и детали... и то же ощущение жестокости и безнадежности мира, что и в Темном лорде...
Оливия вызывает сильнейшее отвращение, и в то же время ее немного жалко. Ибо такая эмоциональная тупость (вероятно, избирательная, но все равно) и отсутствие эмпатии почти пугают. Хочется, чтобы она оказалась на месте Миртл и почувствовала, каково оно...
Миртл очень жаль. И жаль, что она не борется, да... и жаль, потому что знаешь, как окончится ее жизнь :(
В общем, всех жаль, ибо знакомы обе стороны - и ощущение себя несчастной жертвой, боль и ужас отверженности, и то самое чувство, когда видишь в человеке жертву, и одновременно возникает жалость, страх и желание добить, размазать... цепляет за живое.

Спасибо за то, что относитесь к Миртл без осуждения. Замечательно, когда человека не винят за слабость.