Комментарии «Операция "Гарри Поттер"» (джен)

Я его никогда не выключаю. Нет никакого смысла усложнять и включать в рассуждения лишние сущности, если эти сущности не только не помогают выработать стройную концепцию, но рушат уже существующую, пусть и имеющую некоторые изъяны.

AlexBorman, это не канон дыряв, а наоборот последователен. Просто неприложный обет только один из видов магической клятвы, а вообще клятва может быть любой и никаких ритуалов для неё не нужно.
Что касается неприложного обета у нас есть его подробное описание, в том числе такой пассаж "Тонкий сверкающий язык пламени вырвался из волшебной палочки, изогнулся, словно окружив их сцепленные руки докрасна раскаленной проволокой." Один маг приносит обещание другому, третий маг скрепляет это обещание. Ни один из них не призывает никаких высших сил, они ж маги, они сами как три высших силы.
Про ментальную магию в каноне слишком мало сведений чтобы вы могли так смело судить о ней. У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением.

В общем все якобы ритуалы у Роулинг при внимательном рассмотрении не могут быть действеннвми, либо обращение к собственной магии волшебников, но никак не к матери магии намека на которую нет вовсе. Намёк есть только на культ предков.

Raven912
1. Вуду это религия, причём кое где государственная. А вы не в курсе? Гадания в каноне открыто называются чушью. Признаются только истинные пророчества которые изрекаются помимо воли пророка. Как будто в него вселяется дух, тот самый намёк на почитание предков.
2. Ритуал без обращения к высшим силам не считается ритуалом. Палочка не является высшей силой, т.е. колдовство палочкой не является ритуалом. Тогда уж варка зелий тоже ритуал, да и вообще все ритуал )))
И с чего вы взяли что палочка ритуальный атрибут, а не обычный артефакт - инструмент. Например на руси при помощи одного топора рубили целые избы, но опор почему-то никто не считал ритуальным предметом.

И все же в основе любой религии лежит миф. А религиозное сознание тождественно мифологическому. Религиозные представления язычников предполагают существование многих богов и поклонение самому сильному вполне логично, это кстати и объясняет почему языческие религии быстро и относительно бескровно уступили монотеистическим.

Raven912
1. А что голуби творят магию? Я выше упоминал о втором значении ритуала как традиции. Но кто сказал что в этом значении ритуалы будут действенны? У Роулинг во всех случаях "ритуалы" можно назвать заклинанием или комплексом чар, сути это не изменит. Ритуалы описаны в этом фанфике, ничего подобного у Роулинг нет. А упрощенный ритуал это вовсе симулякр.
2. Я бы не стал говорить о четком различии дело в том, что мифологическое сознание полностью, без остатка входит в религиозное. Спор тут и вовсе бессмысленный. По причине слабого понимания сами терминов религиоведения.

Хорошо я согласен на компромисс, что есть ритуалы в которых маг обращается к магии другого волшебника как к некой [высшей] силе естественно с согласия другого волшебника. Но ритуалами в обычном смысле подобные действия называть все же не совсем верно.

Добавлено 29.06.2015 - 13:38:
ViktoriyaJimenez
Кровь врага, кость отца и плоть слуги - классные высшие силы ))) слизь флоберчервя только немного послабее. В этом случае варка любого зелья - ритуал. Что фигня, поскольку вариации рецепта возможны.

Конечно я не читал учебник чар, как и вы впрочем. Мы оба читали 7 книг Роулинг. В 6 книге в самом начале подробно описан непреложный обет. Там Нарциса обращается к Северусу, а Северус ей обещает, обещание скрепляет Белатрикс. Т.е. если Северус, Нарциса и Белатрикс - это высшие силы, то безусловно непреложный обет - ритуал.
Про маги - высшие силы, это был сарказм, жаль вы не заметили.
Да бросьте вы какая Смерть??? Это была СКАЗКА в СКАЗКЕ ))) Жили были три талантливых брата артефактора, гораздо более прозаичное начало и для сказки не подходит.
Маги блин творят чудеса, а чудеса - атрибут высших сил, в общем моя первоначально шутка, может быть и неплохой версией..

Вы же не признаете у Роулинг его наличие. А ментальная закладка? Ну да ладно вам, любой магловский психиатр вам внушит под гипнозом, что у вас горит рука и ожог гарантирован, а тут маги с палочками...

Вы себе льстите, на ваши аргументы есть контраргументы, просто вы почему-то считаете себя самым умным, при этом когда ранее я с вами соглашался, вы были вроде вменяемым, хотя ваши комментарии где вы пытались спорить с тем в чем я с вами согласился меня несколько удивили )))
СЛИЛСЯ? Хахах вы что тролленок? Мы тут фантазируем на тему художественного произведения. Я вообще стараюсь максимально корректно, хоть у меня не всегда получается, сказывается отсутствие уроков этикета )))

Х.м.

Религиозный акт - по определению обращение к высшим силам. И не важно кто это - единый Бог, бог войны или духи предков.


Каким образом это мешает им быть высшими силами? Они могу превратить вас в корову? Могут - значит высшие силы. Это я конечно утрирую )))

Добавлено 29.06.2015 - 19:39:

Кошу.

Мы с этого начали. В каноне сказано, что убийство необходимо для того, чтобы расколоть душу.
Вот цитата из канона и там четко говорится о заклинании и ни намека на ритуал.



А если зельеварение ритуал, то вообще все ритуал. Зельеварение - это химия с примесью магии. Если неверно приготовить реактивы и взять их в неверной пропорции, то реакция может и пройдет, но продукты реакции будут загрязнены реагентами, то же самое происходят с зельями. Ритуал же предполагает неизменность процедуры и одинаковый результат, что опровергает учебник Принца-полукровки.

Когда я привожу подобный аргумент, мне обычно говорят об отсутствии аргументов. Но вообще мысль очень здравая, но к сожалении доказательством не может быть. Гарри не видит ни культовых сооружений, ни культовых служителей, значит религия магов сугубо домашняя и домашний алтарь таки может быть, как у тех же японцев. Поэтому я и считаю, что ритуалы в этом фанфике не сильно противоречат канону, но в то же время в каноне ритуалов нет, согласен намеки может и есть, правда никто не привел ни одной цитаты...

Вот о чем я и говорил выше, могла быть каменюка, а могло и не быть )))


Намеки из канона в студию. Только не про "Смерть" её уже обсудили.

Добавлено 29.06.2015 - 19:51:
Illiiraziin, ну вот я так хорошо объяснять к сожалению не умею. В общем я пожалуй соглашусь с тем, что ритуалы есть, но во втором значении (традиционный набор действий) и тратится на их совершение сила волшебника, также все эти действия могут быть совсем другими, что строго говоря и позволяет опустить само слово "ритуал".

На это сложно обижаться, я полагаю вы просто плохо читаете. Выше приведены вполне нормальные аргументы с цитатами из книг Роулинг. Чего вам еще надо? Согласитесь аргументы с цитатами, гораздо сильнее "аргументов" основанных на вашей богатой фантазии о том где мог располагаться родовой камень (кстати что это?) Малфоев. И именно фантазии о родовом камне и есть гипотезы.
Я настоятельно прошу вас привести те мнимые намеки на религию магов, что вы тут упоминали. Выше, кстати первым, я высказался о том, что в текстах Роулинг есть намеки на почитание предков - это постоянное поминание почитаемых магов прошлого - Мерлина и и же с ним. Назовите пожалуйста то, что вы понимаете под намеками, чтобы ваши заявления не были голословными.

Добавлено 30.06.2015 - 18:14:

Приведите цитату. Я такого не утверждал, это наглое искажение моих слов. Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вероятность события выше нуля, то это событие может произойти, при условии принципиальной его возможности. То, что вы мне приписываете, впрочем может обрести смысл если добавить "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет, если мы подождем достаточно длительное время".
В общем вы поступаете некрасиво и от вас я такого не ожидал, вроде бы весь наш прошлый разговор позволял считать вас вменяемым и интересным собеседником, жаль что я ошибался.
Впрочем фанфики у вас отличные, надеюсь в этом плане вы не будете разочаровывать.

Добавлено 30.06.2015 - 18:17:


Говорить о вероятности до 4 октября 1957 года, методологически неверно, данное событие было просто невозможно. После можно полагать эту вероятность равной очень малому числу ))

При таком подходе можно обосновать все что угодно, это не наш путь.

Добавлено 30.06.2015 - 18:22:

Роулинг думает даже не про ритуал, а про его необходимость иначе:

Это была цитата из 6 книги. Так в каноне не только нет упоминания ритуала, как утверждает AlexBorman, но и прямым текстом говорится, что для создания крестража нужно убить, а затем с помощью заклинания перенести свежеполученный кусок своей души в предмет. Вот рецепт изготовления крестража, ритуалами там даже не пахнет.

Ensiferum, как я писал выше ритуал это в первую очередь обращение к высшим силам, либо отражение некой традиции. Во втором значении ритуалом можно с натяжкой назвать тот же непреложный обет, но а любом случае происходит обращение к собственной магии волшебников. Ведь засвидетельствовать клятву должен маг, а не Один, Зевс, Смерть или ещё какая высшая сущность.
Вам необходимо срочно загуглить определения ритуала и внимательно его прочесть, после этого вы определенно поймете, что создание крестража не ритуал. Первое, там нет обращения к высшей сущности, второе создание крестражей не является традицией в Англии.

И вообще для обоснуя дамбигада ритуалы вредны. Конечно интересно описывать и читать про ритуалы чистокровных, правда мало кто описывает эти ритуалы более менее вменяемо, как например в этом фанфике. Но если принять, что у Гарри в голове крестраж, то его получение в ходе ритуала гораздо более вероятно, чем просто так. Действительно Волдя пощадил Лили и каким-то образом обездвижил, а жертвой Гарри решил создать очередной крестраж, вполне символично и в духе Волдика. Лили поняла, что её сына сейчас убьют и у неё произошло выброс магии, который испортил ритуал, спас Гарри, но наградил его куском души ТКНН.
С заклинанием же кусок души Волдика в голове Гарри вообще плохо объясним. Разве, что тот кусок души, что решил схорониться в Гарри был настолько изуродован, что не идентифицировался защитой как Волдик, и вообще не идентифицировался как опасное приобретение, ведь нес с собой некоторые полезные бонусы. Но это гораздо менее вероятно чем сбойный ритуал.

1. Вы действительно не внимательно читаете. Выше я приводил цитату из Принца полукровки касающуюся процедуры принесения обета. Касательно механизма действия, это было моё предположение, на котором я не настаиваю и о чем я сразу сказал, но ваше безапляционное заявление, что закладку может поставить только сильный легилимент меня если честно позабавило. Ментальную закладку может поставить врач-магл, а тут магия. Наложить заклятие которое будет реагировать на чувство вины мага от невыполненной клятвы, вообще не вопрос.
Выше я приводил вот эту цитату:

Нарцисса обращается к Северусу говоря текст клятвы, Северус даёт обещание Нарциссе, Белатрикс скрепляет клятву своей магией. Все просто и ритуальный момент только один - они становятся на колени, но я думаю, что встань они на одну ногу и возьмись друг за друга мизинчиками, результат был бы тем же.
2. Тогда о чем вы спорите? Говорить о ритуалах в отрыве от религии нельзя.
3. Гарри на четверть Блэк. Меня вообще удивляют фанфики, где Гарри становится наследником Блэка "по магии", зачем вообще писать фанфики, так плохо зная канон.
В вашем примере речь все же идёт о магии крови, которую впрочем можно считать и родовой, присущей всем вообще магическим родам. С эльфами все вообще мутно, но присутствие у них разных полов говорит, что они явно не химеры.
4. При чем тут чайник Рассела? Разговор вообще шёл о другом, до упоминания этого примечательного артефакта. Это азы теории вероятности. Я максимально сжато и своими словами пересказывал собеседнику содержание первых глав любого учебника по теорверу. Но мой собеседник решил, что исказить мои слова и тем самым выставить меня в неблаговидном свете это хорошая идея. Но это просто некрасивый поступок.

Raven912, вот теперь вы меня фанатиком обозвали. Впрочем что еще ждать от человека, который приписывает другим то, что они не говорили. Хорошо раз уж я такой ограниченный, поразите меня глубиной вашей мысли и укажите во всем известном определении третье значение слова "ритуал". Вопреки инсинуациям я всегда готов к критике и даже согласится с оппонентом если он прав. Выше я несколько раз соглашался с вами и с Борманом, но естественно не во всем и порой с оговорками. Впрочем я понимаю, что оскорбить человека гораздо проще, чем попытаться обосновать ему свою точку зрения без искажения его слов.

FatCat, все верно у ритуала два значения. Культовое и традиционное. Культовых ритуалов у Роулинг нет. Традиционных крайне мало. С существованием традиционных ритуалов я даже согласился, правда мои собеседники этого не заметили и вообще стали обзывать фанатиком )))

AlexBorman, как я понимаю психологии вы даже краешком не касались, иначе бы не называли ментальные самозакладки бредом. Хотя термин, что вы использовали и отдаёт бредом, но если допустить существование магии, то по Фрейду магическую клятву проще всего объяснить именно так, без всяких лишних сущностей вроде менталистов или матери Магии.

Кубок огня.
Карта мародеров.
Бузинная палочка.
Шляпа основателей.
Воскрешающий камень.
Любой волшебный портрет.
Мантия неведимка.
Часы Уизли.
Летающие мотоцикл, машина, метла, ковёр.

Все это артефаеты, какие-то сделали дети, другие чудаки, а третие братья мастера пытающиеся найти решение проблемы смертности без кровавых излишеств.


Для сотворения магии единственным необходимым условием является - быть магом. У Роулинг описана беспалочковая, невербальная и беспаловочко-невербальная магия. Конечно есть вероятность, что для беспаловочковой магии необходимо держать голову в грязи, но я считаю, что она мала, да и это требование какого-нибудь Локи, а не предков или мифической персонифицированной Магии.

Я признаю, что в любом обществе есть какие-то ритуалы, но у Роулинг нет никакой ритуалистики, т.е. если этиэти ритуалы и касаются магии, то на результат особо не влияют. А ритуалов в смысле обращения к высшей сущности и вовсе нет. Однако любой автор фанфика может ввести эту сущность и описать шикарные ритуалы, это будет не канон ну и что, лишь бы интересно было.

AlexBorman
1. По непреложному обету.
Зачем вы сваливание все в кучу. Клятва и контракт по определению разные вещи.
Термин - "ментальная самозакладка" - кривой и конечно отдаёт бредом. Однако чтобы запрограммировать себя на какие-то действия, не нужно быть психологом и не нужна магия. Например я так курить бросил - банальное самовнушение. Работает конечно не у всех, но при помощи магии его можно сделать абсолютным и неотменяемым. Возможно маг программируется собственное подсознание, а другой маг даёт на это энергию, трое необходимы, чтобы энергии точно хватило, но если маг силён, то и третьего не нужно.
В общем это мои догадки и я не навязывают их никому.

2. По дарам смерти.

Вы серьёзно? Канон утверждает, что Гермиона вычитала об этом в сборнике сказок. Если следовать этой логике то Белоснежка, Буратино, Питер Пен и Карлсон - реальные исторические персонажи, а лук в любой момент может с вами заговорить и спеть песенку дуэтом с сеньором Помидором.

Далее Гарри и Гермиона всего лишь узнают, что у сказочных персонажей были реальные прототипы. Про то, что Смерть тоже реальна в каноне ни слова.

Поэтому мои аппеляции к канону вполне законны. На вокзале Гарри встречает Дамблдора, вот если бы он там встретил Смерть, тогда ваши аргументы о каноне были бы актуальны.

Да в канононе констатируется, что есть жизнь после смерти. Но маги боятся смерти, т.е. они не знают, что там за гранью и единственные их верования это почитание предков.

3. Мы обсуждаемых художественное произведение и его вымышленный мир. Ваш личный мистический опыт тут совсем не при чем.


Выше я об этом чуть ли не теми же словами говорил.

Да и я согласился с тем, что ритуалы, как традиционные действия имеют место в каноне. Но как мистические действия дающие силу (или знания) большую чем есть у волшебника ритуалы в каноне отсутствуют.

Добавлено 08.07.2015 - 07:04:

Я тоже в шоке, особенно от того, что собственные мистические переживания выдаются за канон )))

Как я понимаю Моуди во всем виноват? Это не удивительно, но скучно. Лучше бы какой пожирашка, его наказание будет знаком того, что Леди одинаково относится ко всем.
В общем с нетерпением ждём эпилога.

Все были в шоке, но все было хорошо ))))

Заязочка, о интересно. Надеюсь как обычно в неожиданного героя или неожиданного попаданца?

Заязочка, пусть в Гарри Поттера, но надеюсь кто-то уникальный. А то менеджеры по продажам уже все времена и фендомы облазили )))