Комментарии «Операция "Гарри Поттер"» (джен)

А вот и неправда. Никакие нестыковки так не уберешь.

Главные проблема канона это:

1. Три четверти персонажей или опереточные идиоты, или фееричные долбодятлы. А опереточные - вообще практически все.

2. Огромная куча нестыковок может быть объяснена только либо клиническим идиотизмом, либо отсутствием здравого смысла.

3. Попытка привести канон хотя бы минимально к здравому смыслу и разуму порождает жуткий неканон, ООС, АУ, дамбигад или дамбитуп и т.д.



Вы невнимательно прочитали. Дневник принципиально отличается от всех остальных кресстражей. И произошло это потому, что ГПиТК писался до того, как были задуманы 5-7 книги с их кресстражами и Дарами Смерти. Это потом дневник задним числом тетя Ро причислила к кресстражам.

А вот не факт. Далеко не факт. Миртл не была убита в ходе ритуала...

И вообще идея что "убийство раскалывает душу" - бред полный. Иначе бы все солдаты, прошедщие войну, например, ходили с осколками от 1/2 до 1/100000000000000 части души. Раскалывает душу ритуал, в ходе которого нужно лично убить. Т.е. убийство - необходимое, но НЕдостаточное условие. А Миртл погибла не в результате проведения Риддлом ритуала, и вообще ее убил василиск, т.е. если чья душа и была расколота, то это душа василиска, ага.

В дневнике, судя по всему, был слепок личности и защитные чары, которые вытягивая жизнь из носителя, материализовали этот слепок личности. И дневник был автономным артефактом. А кресстраж служил хранилищем части души, для того, чтобы при возрождении эта часть души могла одушевить новое тело и дать возможность духу занять его. Это неявно вытекает из текста 6-7 книг. В случае дневника - всё совсем не так, как у остальных кресстражей, дневник не ВОЗРОЖДАЕТ создателя, а создает его КЛОН, причем клон сильно ранней версии.

И да, на остальных кресстражах стоят защитные чары, в частности на медальоне стояли "чары вампира" и "чары боггарта", то есть вытягивали силу и магию из носителя и при помощи навампиренного создававшие призрачное воплощение страхов этого носителя.



Именно... кресстражи (вместе с дарами Смерти) понадобились как костыли, позволявшие растянуть сюжет еще на три книги.

И кстати, насчет непродуманности идеи кресстражей... Нам известно о следующих кресстражах: дневнике, медальоне, чаше, диадеме, кольце, Нагайне, Гарри и их судьбе. А вот из какого кресстража возрождался Волдеморт в четвертой книге? Впечатление такое, что этот момент вообще не был продуман тетей Ро...

Напоминаю, в западноевропейском архетипе дух и душа - разные объекты. Soul и Spirit. Ага. И носитель личности и памяти - дух. А душа, условно говоря - "клей", удерживающий дух в физическом теле.

В Квирела вселялся дух Волдика, и паразитировал на душе Квирела. В гомункулюса (которого кидали в котел на кладбище) опять же вселяли дух. Но без частицы души ("посредника" между телом и духом) он бы там не удержался. И да, после "отраженной Авады" в ночь на Хеллоуиг из тела Волдика выбило остаток души, и дух, потеряв связь с делом и улетев скитаться в Албанию, не мог прихватить прихватив с собой этот остаток. Этот остаток либо целиком всосался в знаменитый шрам, либо раскололся. Один кусочек - в шрам, а второй - либо развеялся, либо убыл за Грань, ибо существовать по эту сторону Грани в не привязанном к телу или вместилищу виде душа не может.

И потом, в Квиреле, в гомункуле и в возрожденном "змеемордом" поочередно вселялся один и тот же оригинальный дух Волдеморта, непрерывно существовавший с момента рождения до 2 мая 1998 года. А вот дневничок материализовал именно КЛОН Тома Риддла по состоянию на 16 лет... Именно клон. Потому что одновременно с ним в Албании обретался оригинальный дух Волдика. Просто подумайте - вот таки Джинни не нашли, образуется Том Риддл 16-го возраста (а не оригинальный Волдик, убившийся об Поттера), а потом через месяц Питер Петигрю или еще кто возрождает оригинального Волдеморта через "кость плоть и кровь"... и мы имеем одновременно двух Волдиков - одного 16, другого 65 лет от роду. Оригинальненько... и ПО КАНОНУ!

То есть дневник, в таком виде, как он описан во второй книге, хоркрусом не является, и к хоркрусам приписан задним числом, после того, как Тетя Ро их решила ввести в сюжет. И в этом бо-о-ольшой косяк канона.


Добавлено 25.06.2015 - 16:31:


Принципиальное отличие: дневник материализовал копию-клон Тома Риддла, а медальон - показывал картинки а-ля боггарт...

Поймите, дух и душа - вещи разные.

Добавлено 25.06.2015 - 16:33:


Неправда ваша. Ритуал Фиделиуса. Ритуал Табу. Исполнение НЕ описано, но они есть.

В том, что они описаны неплохо - я согласен. Но вот описаны-то они опереточными идиотами!

А логика и здравый смысл в каноне и не ночевали. И хоть как-то этот химерический конструкт канона не разваливается только за счет опереточного идиотизма большинства персонажей.

Увы вам, это не мои представления, это вообще западноевропейская мистическая традиция, нашедшая отражения в т.ч. и в западноевропейском христианстве. И кстати, если вы не заметили, Роулинг вполне себе этой традиции следует. Вспомните канон: осколки души засунуты в кресстражи и таким образом зафиксированы в этом мире, а дух болтается по миру, вселяется в Квирелла... дальше продолжать?


Добавлено 26.06.2015 - 09:20:


Крещение и свадьба - вам не ритуалы? Оригинальненько... Мугамба в шоке.

Нет, делятся. Болтающийся по Албании в отрыве от содержащих фрагменты души кресстражей дух Волдеморта - тому доказательство.

Что не акцентируется - ну так кто на криво реализованных костылях-кресстражах внимание будет акцентировать?


Добавлено 29.06.2015 - 00:01:


Ляп там совершенно в другом - у Толкиена не прописаны экономика вообще и социально-политически-государственное устройство практически всех "государств", ну кроме собственно хоббитского края. НО! Толкиен писал героическую сагу, МИФ! Там это как раз было бы лишним.

А вот у тети Ро все происходит в окружении повседневности... и откровенно дыряво прописанные основы магического мира - а точнее практически не прописанные, а что есть, то весьма противоречиво и нелогично - и делают весь мир откровенно непрописанным, кривым, косым и противоречивым.

Основу своего мира Толкиен прописал в Сильмариллионе, написал его раньше, и считал Властелина Колец приложением к нему. Правда, издательство посчитало наоборот...

А тетя Ро наваяла на скорую руку семикнижие (причем вторую часть "на отъебись", пардон за мой французский), а в качестве "приложений" и "дополнений" изредка шлепает краткие, на тысячу-другую слов, жизнеописания персонажей, причем выбор там... странный. Например, Долорес Амбридж.

Включите мозг. В каноне как раз это есть. Невозможно дискутировать с человеком, который игнорирует аргументы, отвечает не по существу и с настойчивостью дятла долбит одно и то же.

В каноне ритуалы есть. Там, правда не написано, что это ритуалы, а вам я понимаю, надо, чтобы прямо в тексте было написано большими буквами "ЭТО РИТУАЛ", иначе ваш мозг не способен это осознать.Непреложный Обет и прочие клятвы жизнью и магией - упрощенный обряд, опосредованное обращение к Высшим Силам (Древним Богам, Матери Магии, или еще как хотите назовите) покарать нарушившего клятву.

И да, явно, неявно и очень неявно Высшие Cилы в каноне есть и без Непреложных обетов, так что не надо гнать, что их нет.

И да, речь о ментальных закладках и самозакладках "на самоубиство" не идет вследствие здравого смысла по следующим причинам:

1. иначе бы Сириус Блек лапы откинул или магии лишился еще 1 ноября 1981 года, т.к. считал себя виновным;

2. ментальную закладку может поставить только маг-менталист, легиллимент то бишь, а для Непреложного обета нужно только произнесение соответствующих вербальных формул в ходе определенного ритуала, и эти может сделать любой маг;

3. иначе бы окклюменты типа Снейпа могли формально принести Обет и "отмазаться" от закладки.

Кстати, и в случае Непреложного обета канон дыряв: по канону для Непреложного обета нужны трое: один приносит обет, второй принимает, третий свидетельствует. НО! В том же каноне Снейп приносит клятву защитить сына Лили на ее могиле в одиночестве (максимум в присутствии Дамблдора), следует из текста неявно, клянется служить Дамблдору в обмен на защиту для Лили в отсутствии Свидетеля, что тоже подразумевается в тексте.

А вы что, читали в учебнике чар описание руководство по принесению Непреложного обета, что голословно утверждаете, что при этом не идет обращение к кому-то Высшему?

И из какого пальца вы высосали "они ж маги, сами как три высшие силы"? Ага, а если обет нарушить, то магии лишишься как минимум, какая высшая сила?

А насчет Высших сил... Вечная госпожа, в своей аватаре бродившая по земле и сделавшая трем братьям три подарка, для вас не Высшая сила? А ведь она - ЕСТЬ в каноне! А если есть один представитель Высших сил, то может быть и второй, и третий...

А если есть высшие силы, то сами маги не могут быть высшими силами, ага.

Так что здесь вы однозначно в пролете...



Про ментальную магию - здравый смысл. Ментальная закладка - ментальная магия. Поскольку Непреложный обет способен принести и принять любой маг - то в случае "обета как ментальной закладки" значит, что любой маг - менталист невдолбенной силы, способный проломить любую защиту и сделать эту закладку. А в каноне это четко и однозначно НЕТ, то есть утверждается обратное.

А насчет "У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением." - это уже гнилые отмазы пошли.



В общем поскольку НИ НА ОДИН из моих аргументов не было НИ ОДНОГО внятного обоснованного контраргумента, а только много переливаний общих слов из пустого в порожнее, с тщательным избеганием аргументации и конкретных ответов на предъявленные вам аргументы, для удобства даже пронумерованные - ВЫ СЛИЛИСЬ.

Как глухарь на току, изливаете из себя одно и тоже, не потрудившись ни аргументировать, ни опровергнуть аргументы против.

Я признаю за вами право на вашу личную точку зрения, но она, эта ваша точка зрения - не подкреплена аргументами. и потому не может претендовать на то, чтобы быть принятой еще кем-то / навязанной еще кому-то. Точно так же как и ваше опровержение точек зрения, отличных от ваших - тоже лишено аргументации.

Посему... в общем, я прошу вас потрудиться и либо внятно аргументировать свои постулаты, либо прекратить лить пустую воду. Вы тут изрядно налили бессмысленной воды, достаточно.

Внимательнее изучите канон. В нем есть прямые намеки на существование:

1. родовой магии,
2. Высших сил,

и еще кое-чего. Тетя Ро это не расписала подробно, но намеки, вольные или невольные, у нее есть.

Бред редкостный... где такую забористую траву берете?



А вы в курсе, что компоненты бывают материальные (да хоть какашки летучей мыши, кто знает - молчать!), вербальные (словесные формулы), соматические (жесты просто рукой или еще чем-нибудь, что в руке), глифические (разнообразные пента- и прочие -граммы, руны и т.д.) и т.д.? И не обязательно все сразу.

И та же варка зелий - процесс, который включает в себя неявную простую ритуальную компоненту в виде помешиваний, при которых магия зельевара определенным образом и дозированно действует на содержимое котла.

И да, в каноне упомянуто, что для создания кресстража нужно разделить душу, а для этого совершить ритуал, включающий в себя убийство. Так что ритуалы в каноне упомянуты.

Угу. Но это НЕ значит, что в мире ГП нет ничего подобного. Это просто значит, что Гарри не присутствовал при ритуалах.

Ведь канон написан как семь лет жизни от лица фактически невежи, который о мире магии узнал только в 11 лет, семь лет сидел в школе и занимался выживанием, игрой в шахматы с Роном и квиддичем. А в школе не было дисциплин "Этикет", "Обычаи и традиции волшебного мира", а на истории магии унылый призрак однообразно бубнил про гоблинские восстания.

Фактически МКВ - "попаданец" из мира магглов в мир магов.

А окружение МКВ - маглорожденная ГГ, которая сама ничего не знает, и Уизли, которые сами отказались от обычаев и традиций. И вообще те, кто определяли жизнь Гарри, тщательно ограждали его от лишних для него, с из точки зрения, знаний.

В каноне описан крошечный кусочек волшебного мира мальчика, имевшего крайне ограниченный круг общения. И если в этом маленьком мирке, окружавшем МКВ, ничего такого не было, это не значит, что в большом волшебном мире тоже этого не было.

Это все равно, что эскимос будет утверждать, что нет пустыни Невада, Лас-Вегаса и казино в нем только потому что он там не был, ему про это не рассказали, и он про это не читал, ибо читать не обучен.

И в том же Малфой-меноре трио было один раз. Можно утверждать, что там есть гостиная и темница в подвале, но нельзя утверждать, что нет родового камня (источника, алтаря) и ритуального зала только потому, что их туда хозяева не сложили штабелем.

А в каноне есть однозначные намеки и на высшие силы, и на родовую магию.

Чайник Рассела - обычная схоластика и словоблудство. Ибо чайник - не природный объект, а искусственный, и должен быть кем-то создан, и явно не на орбите. Значит об был создан в другом месте и затем доставлен на орбиту. Землянами или альфа-центаврянами - неважно, но самопроизвольно он там образоваться не мог. Согласно теории вероятности вероятность этого события ненулевая, но исчезающе малая.


Добавлено 29.06.2015 - 23:36:


У вас нет аргументов, у вас только гипотезы, которые лично вам нравятся и которые вы в силу их симпатичности отстаиваете. Надеюсь, аргументы от гипотез вы отличить можете?

Обычное псевдонаучное слобоблудие.

Забывается при этом, что данный факт может наступить как через тысячу лет, так и миллиард, и вероятность этого события в каждый момент времени ничтожна. И да, вероятность появления заварочного чайника на орбите до 4 октября 1957 года - равна нулю.

А можно поподробнее? Процитируйте, пожалуйста, фрагменты канона, где Тетя Ро пишет про то, что Непреложный обет - это ментальная закладка "на самоуничтожение". Подтвердите цитатой, что это не ваша фантазия.




Не по адресу, я про религию не говорил.



Пожалуйста. То, что после пятого курса, для того, чтобы удостовериться в том, что Гарри - наследник Сириуса Блека, Дамблдор требует от Гарри вызывать Кричера и отдать ему приказ. И это несмотря на подписанные бумажки. Это намек на существование родовой магии. Как и то, что от Гарри требуется явно сформулированное разрешение собираться ОФ на Гримо.




Принципиальное уточнение - если это событие является стохастическим. А поскольку "чайник Рассела" стохастическим событие не является - методологически это бред.

Вообще в рамках мира ГП ритуалом фактически является любое действие, связанное с магией, но выходящее за рамки "махнул палочкой и произнес ключ-активатор". Например, уничтожение дневника при помощи клыка василиска - фактически простейщий ритуал уничтожения одного артефакта другим... хотя это и можно рассматривать как действие "ткнуть ножом".

В славянской языческой культуре тот же хоровод, разжигание костров и прыжки через костер на Ивана Купалу - собственно и есть ритуалы или части ритуалов.

И кстати, ваша упертость в отрицании существования "высшей сущности" как получателя "обращений граждан" заложена в вашем же представлении о магии как об еще одной энергии типа электричества. Махнул палочкой - типа щелкнул выключателем, сказал "Люмос" - лампочка включилась. Да, в такое представление ритуалистика не укладывается.

Хотя в реальной жизни существует вполне себе возможность оперировать "дарованными силами", я в этим краешком соприкоснулся.

Так вот, в каноне указано на существование минимум одной "высшей сущности" - Смерти. И не надо задвигать про то, что это сказка и аллегория - три Дара по канону реально существовали. Отрицать существования Смерти как сущности в рамках канона - все равно что жена (Поттер, Дамблдор, Волдик), взяв принесенную мужем зарплату в виде пачки денег (Дары), будет отрицать существование на работе мужа бухгалтера (Смерть), эти деньги мужу выдавшего.

Собственно, есть варианты. Или есть богиня магии, дарующая своим детям магические силы, или это магическая ноосфера (почти по Вернадскому), или некий эгрегор, но в любом случае картинка складывается проще всего при условии наличия Магии как некой по-своему разумной сущности, или бога/богов, заведующих магией. Хоть в виде маго-ноосферы, хоть в виде эгрегора.

И тогда внутренний механизм действия того же Непреложного обета легко объясняется тем, что за его исполнением следит магия, как и наказывает за нарушение. Иначе, в рамках "электрической теории магии" придется громоздить бред о ментальных самозакладках класса "если я не сделаю/следаю это, то сам возьму и сдохну", причем сзданных без участия менталистов.

М-м-м... касался, кстати, и именно потому в разрезе непреложного обета считаю бредом.



Какой из терминов?



Не проще. Ваша ментальная самозакладка - банальный кривой костыль.

Вот попробуйте, как вы объясните, что для проведения таких манипуляций с психикой:
1. нужно быть невдолбенным психологом
2. из магов психологию практически никто не изучает, \
3. приемам и практиками программирования психики не обучают,
4. все люди разные с разной степенью внушаемости и поэтому к каждому нужен свой подход
а при всем при этом непреложный обет при произнесении простой формулы действует на всех одинаково, даже если его приносят ученики? Как?

Как на пятом курсе Эджкомб покрылась прыщами, нарушив подписанный контракт, хотя о таком последствии она НЕ знала, а соответственно запрограммировать себя не могла?

Отсюда следует, что объяснять непреложный обет и другие магические контракты через психологию и "ментальные самозакладки на остановку сердца" - это и есть бред оф сив кейбл. Бред, достойный адепта "магии как электричества", с упорством пытающегося впихнуть невпихуемое и уныло придумывающего костыли под свою "теорию".



Угу... только вот канон, к которому вы апеллируете, утверждает, что три предмета из этого списка - трем братьям дала Смерть.

Или вы как в джазе : "тут играем, тут не играем, здесь селедку заворачивали"? В каноне точно указано, кем были сделаны вышеперечисленные артефакты. В том числе и Дары.

И в каноне НЕ сказано, что Дары сделали братья. Ваше утверждение - это ФАНОН. В каноне сказано прямо противоположное.

И еще, сцена на призрачном вокзале Кинг-Кросс в финале показывает, что есть посмертие, есть "приключение после смерти" - а значит этим кто-то "заведует". Либо Бог, Творец, Демиург, либо еще какие высшие сущности. Их существование прямо вытекает из событий канона, не говоря уже о явно указанной Вечной Леди.

Не надо, апеллируя других к канону, самим игнорируете те моменты канона, которые вам неудобны.



Знаете, я тесно соприкасался с тем, что можно назвать экстрасенсорикой и энергетикой... так вот, Нечто существует, как минимум в виде эгрегора.

Вдогонку хочу сказать, что попытка из текста канона воссоздать то, что в ролевых играх называется "картина мира", приводит к тому, что картина мира получается фрагментарная и противоречивая.

Попытка заполнить пробелы приводит к различным холиварам. И даже просто взглянув на канон под разными углами, можно, пользуясь только на канонными фактами, вывести и Дамбигада, и Дамбитупа, и Дамбигуда.

И то, что ГП в числе лидеров по числу фанфиков и их авторов - это следствие этих фрагментарности и противоречивости, ибо на них очень хорошо получается играть.

Оу, какие мы крутые, и со своей недосягаемой для простых смертных высоты своего всезнания величаво раздаем указания. Ага.

А ничего, что учил меня врач? Детский иглотерапевт, между прочим. Который пользуясь некоторыми нетрадиционными техниками, серьезно повышал эффективность свой работы. Грудничка годовалово с ДЦП поднять - это вам не на форуме пукнуть.

Короче, что-то такое-этакое есть, несмотря на вашу убежденность в его отсуствии. Но что это такое, как устроено и принцип его работы - хрен его знает. Но это "что-то" проявляет... ну скажем так, своеобразный разум. И откаты есть. И лишение способностей после действий, нарушающих некоторый "свод правил", тоже есть. И да, те кто дает объявления в газеты и выставляет прайс на услуги - шарлатаны.

Я может и пропустил намеки, но ПМСМ Моуди ни при чем в убийстве. Вариантов у меня немного: Дамби, Крауч-старший и Артур Уизли.

ЗЫ: Когда проду ждать? Мурк...

ЗЗЫ: Вспомнил! Намекалось, что убийца Розмари - Беллатрикс.