Месть и немного любви (джен)

[q=VladB,17.08.2016 в 04:23]"Не вижу никакого сходства с народовольцами. Они не провозглашали своим бессменным лидером растяпу"
Чернышевский?

"умудрившегося два раза проиграть выигранную войну"
Насколько она была выиграна - вопрос

"Воображаю, как эсеры возводят в культ придурка, которого два раза победил гимназист-двоечник, в результате чего множество боевых товарищей отправлялись на каторгу"
Наполеон провозглашался, несмотря на позорный разгром при Ватерлоо и добровольную сдачу врагу, когда со страна хотела сопротивляться.

"Но возрождать сумасшедшее чучело, которое годно, только чтобы злые анекдоты про него сочинять... Нет, конечно могут быть восторженные и не слишком умные малолетки"
Перечитайте ГП и ФК - Дамб и Олливандер были несколько иного мнения о нем

"Меня всегда удивляла эта ее концепция - чванливые чистокровки с восторгом пошли в рабы к какому-то мутному проходимцу сомнительного происхождения".
Вспомните, сколько аристократов стало служить Гитлеру. В верхушке Вермахта (не СС!) - сплошь графы и бароны.

Чернышевский?

Что Чернышевский? Командир всех войск революционеров?

Насколько она была выиграна - вопрос

Ну, по крайней мере во второй раз все структуры маг мира были уже под Вольдемортом. Что еще надо?


Наполеон провозглашался, несмотря на позорный разгром при Ватерлоо и добровольную сдачу врагу, когда со страна хотела сопротивляться.

Так кто Наполеона разгромил - великие державы или какой-то сопливый очкарик? То, как проиграл Вольдеморт - это же просто анекдот.
Ведь это очень важно-"скажи мне кто твой враг..."

"Но возрождать сумасшедшее чучело, которое годно, только чтобы злые анекдоты про него сочинять... Нет, конечно могут быть восторженные и не слишком умные малолетки"
Перечитайте ГП и ФК - Дамб и Олливандер были несколько иного мнения о нем

Мы не знаем их НАСТОЯЩЕГО мнения. Только то, что они говорили другим.


Вспомните, сколько аристократов стало служить Гитлеру. В верхушке Вермахта (не СС!) - сплошь графы и бароны.

Аристократы стали служить Гитлеру в основном после того, как он уже был близок к победе внутри страны, а не до этого, как у Роулинг. И они всегда рассматривали Гитлера исключительно через призму своих интересов. Невозможно представить, чтобы когда в Веймарской республике вдруг появился откуда-то некий бомж "Гитлер", вся элита кинулась лизать ему ботинки, и с гордостью терпеть его плевки и пинки. Да и потом популярность Гитлера среди аристократов держалась исключительно на военных успехах. Как только на фронте начались проблемы, сразу пошли разговоры о тупых выскочках-ефрейторах. Под конец его вообще пытались взорвать именно элитарии. Геббельс еще сокрушался тогда, что они не зачистили вовремя верхушку от всяких "фонов".

А у Роулинг - появился какой-то хрен с горы, потолкался на балах, крикнул "долой грязнокровок!" и все в него влюбились. Убеленные сединами главы родов умиленно смотрели, как их наследников клеймит полукровный бандит из приюта, на которого они по тому же канону и плюнуть-то должны брезговать. Лестрейнджи стали фанатично преданы ему, хотя чем он заслужил такую преданность мне совершенно непонятно. Ладно Белла-любовь зла, как говорится, но другие-то члены семьи? И самим Лестрейнджам и колдовскому миру и идеологии чистокровных Вольдеморт всегда приносил один только вред. Наиболее логично и правдоподобно относятся к Вольдеморту Малфои. Непонятно только почему остальные относятся по-другому.

Я это говорю к тому, что Вольдеморт-невообразимо никчемный и негодный предводитель. И умные люди никак не могут этого не понимать, будь они хоть сто раз фанатиками чистокровности. Если они планируют какой-то заговор, они не могут желать, чтобы их возглавило ЭТО. Вот Вы, если захотите, чтобы победила какая-то партия, будете желать, чтобы ее возглавил человек, который уже два раза нелепо проигрывал борьбу с катастрофическими последствиями?

VladB
"Что Чернышевский? Командир всех войск революционеров?"
Во всяком случае их кумир.

"Ну, по крайней мере во второй раз все структуры маг мира были уже под Вольдемортом. Что еще надо?"
Далеко не все. Кентавры не признали, гоблины то ли признали, то ли не признали, Хогвартс тоже был под контролем только наполовину. Да и в министерстве члены ОФ продолжали работать.

"Так кто Наполеона разгромил - великие державы или какой-то сопливый очкарик?"
Для уровня Наполеона Веллиннтон-таки был сопливый очкарик. Вспомните, в Поптугалии он считал сражаться с ним ниже своего достоинства - Жюно и Суше это дело доверил.

"То, как проиграл Вольдеморт - это же просто анекдот"
Но ведь и Наполеон проиграл Ватерлоо анекдотично - Груши заблудился и опоздал.

"Ведь это очень важно-"скажи мне кто твой враг..."
Не забудьте, что за спиной "сопливого очкарика" стояли Дамблдор (!), Снейп, Финнеас Найджеллус и магия крови. Волдеморт проиграл их коалиции.

"Мы не знаем их НАСТОЯЩЕГО мнения. Только то, что они говорили другим"
Зато мы видели дуэль Дамба с Волдемортом.

"Аристократы стали служить Гитлеру в основном после того, как он уже был близок к победе внутри страны, а не до этого, как у Роулинг".

Дата формирования ПС у Роулинг не ясна. Началось это чуть ли не середине 1950-х, и первые последователи Володеморта были аристократы. Возможно, изначально его движение создавалось как радикально аристократическая партия.




"И самим Лестрейнджам и колдовскому миру и идеологии чистокровных Вольдеморт всегда приносил один только вред. Наиболее логично и правдоподобно относятся к Вольдеморту Малфои. Непонятно только почему остальные относятся по-другому."

Значит, все было не так примитивно, как Вы рисуете?

Во всяком случае их кумир.
Просто кумир и предводитель-это очень разные вещи. И требования к ним разные. Кумир должен просто красиво бороться, а от предводителя ждут победы. Если он терпит поражения, то о его предводительских талантах делают соответствующие выводы.


Кентавры не признали, гоблины то ли признали, то ли не признали

Это все чужаки, живущие в своих мирках. Людские структуры были под контролем. Ну а то, что этот контроль осуществлялся хреново так это уже на тему организаторских талантов обсуждаемого персонажа.
Если он не догадался всяких Уизлей не то, что убить или взять в заложники, а хотя бы из министерства выкинуть...


Для уровня Наполеона Веллиннтон-таки был сопливый очкарик. Вспомните, в Поптугалии он считал сражаться с ним ниже своего достоинства - Жюно и Суше это дело доверил.
Ну вот не надо равнять какого-никакого полководца сверхдержавы и ребенка. Вы все время сравниваете несравнимое.

"То, как проиграл Вольдеморт - это же просто анекдот"
Но ведь и Наполеон проиграл Ватерлоо анекдотично - Груши заблудился и опоздал.
Адекватным сравнением было бы если бы Гитлера победил Мальчиш-Кибальчиш, сбросив ему на голову рояль.

"Ведь это очень важно-"скажи мне кто твой враг..."
Не забудьте, что за спиной "сопливого очкарика" стояли Дамблдор (!), Снейп, Финнеас Найджеллус и магия крови.
Мертвец, Пробирка и Портрет. А насчет магии-Вольдеморт как бы считался очень крутым магом, нет? Мог бы и найти средство.


Дата формирования ПС у Роулинг не ясна. Началось это чуть ли не середине 1950-х, и первые последователи Володеморта были аристократы. Возможно, изначально его движение создавалось как радикально аристократическая партия.

Вот я и удивляюсь-полукровный бомж возглавил радикальную аристократическую партию.


Значит, все было не так примитивно, как Вы рисуете?
Да что я рисую примитивно? Я всего лишь смотрю на все это с циничным рационализмом.

[q=VladB,

Кумир должен просто красиво бороться, а от предводителя ждут победы".
Вы же сами говорите, что Волдеморт ее почти одержал.

"Если он терпит поражения, то о его предводительских талантах делают соответствующие выводы".
А вот самое интересное, что не всегда. Посмотрите, сколько поклонников у того же Гитлера, проигравшего в прах. И у Наполеона (о нем ниже). Или немцы считаются чуть ли не самыми крутыми вояками, а ведь за 1000 лет выиграли только одну войну - франко-прусскую, все остальные проиграли с треском. Часто наступает эффект какой-то романтизации проигравшего.

"Это все чужаки, живущие в своих мирках".
Вот и Волдеморт так считал. А битва за Хогвартс показала, что нет.

" Ну а то, что этот контроль осуществлялся хреново так это уже на тему организаторских талантов обсуждаемого персонажа"
А это не только проблема Волдеморта. Это общая проблема магомира, того же Дамба. Я рискну предположить, что у их архаичного мира еще очень сильны традиции федодальной раздробленности. Хаос и верность сеньору в одном флаконе

"Если он не догадался всяких Уизлей не то, что убить или взять в заложники, а хотя бы из министерства выкинуть..."
Так и Дамб с Краучем чистку не провели. Каким образом Люц сидел на таком посту?

"Ну вот не надо равнять какого-никакого полководца сверхдержавы и ребенка. Вы все время сравниваете несравнимое."
Английская армия на суше против Наполеона? Таки ребенок против гиганта. Но победили!

"Адекватным сравнением было бы если бы Гитлера победил Мальчиш-Кибальчиш, сбросив ему на голову рояль."
Это преувеличение. Поттер победил его не своим умом, а стратегией Дамба и Финнеаса - крутых магов, кстати.

"Мертвец, Пробирка и Портрет. А насчет магии-Вольдеморт как бы считался очень крутым магом, нет? Мог бы и найти средство"
Вот представьте уровень мертвеца и портера, если они так влияют на реальную жизнь.

"Вот я и удивляюсь-полукровный бомж возглавил радикальную аристократическую партию".
И наследник Слизерина. Судя по второй книге, для них это почти культовая мистическая фигура.

"Да что я рисую примитивно? Я всего лишь смотрю на все это с циничным рационализмом"
Если смотреть с циничным рационализмом, то возможны и другие объяснения. Например, в 1950-х аристократов так крепко прижали, что у них только террор и остался.

Посмотрите, сколько поклонников у того же Гитлера, проигравшего в прах.

Это поклонники национал-социализма, а не Гитлера самого по себе. Его вполне критикуют и самые убежденные наци.


Часто наступает эффект какой-то романтизации проигравшего.

Я с этим совершенно не спорю. Малолетки и домохозяйки вполне могут романтизировать кого угодно. Только напомню, что разговор идет о вашем произведении, где Вольдеморта хотят возродить зрелые, умные и прожженные пауки. А они не могут руководствоваться в своих действиях романтическими мерихлюндиями. Попросту не имеют права. Слишком многое поставлено на кон, слишком тяжелы последствия былых поражений, чтобы они из романтических побуждений рискнули поставить во главе всего негодную фигуру. А если рационально рассуждать(по-другому они не могут себе позволить) Вольдеморт однозначно фигура негодная:

1) Он наобещал с три короба а потом глупо и бездарно слился и подвел всех под монастырь. Два раза. И не надо рассказывать о причинах. Дамблдор, Финеас - кому нужны все эти оправдания? Взялся за гуж, не говори, что не дюж.

2) Ему уничтожили 7/8 души, так что хрен знает, что там возродится после таких эволюций.

3) Он псих, маньяк и самодур, для своих опасный едва ли не больше, чем для врагов. И наверх он продвигает таких же.

4) Как я уже говорил, элитарии по-определению больше любят олигархию, а не тиранию. Вольдеморт был необходим в качестве танка против Дамблдора, с которым больше никто не мог сражаться. Выбора не было. А если дедушки больше нет, то и в Лорде нет такой острой нужды. Лучше интригами, без шума и пыли, захватить власть и править коллегиально. Во главе поставить какого-нибудь обаятельного краснобая, который будет целовать дамам ручки и во всем советоваться с кем надо. А то сидит на троне непредсказуемое чудище, вытирает ноги об серьезных людей, рядом Белла хохочет, Грейбек зубами щелкает. Типа идеалы чистокровности защищают... Потом какой-нибудь очкастый Иванушка-Дурачок закончит всю эту идиллию, а аристократам сделают матумбу. И нахрена солидным, холеным господам такое счастье? Типа, "Бог Троицу любит"?




А это не только проблема Волдеморта. Это общая проблема магомира, того же Дамба. Я рискну предположить, что у их архаичного мира еще очень сильны традиции федодальной раздробленности. Хаос и верность сеньору в одном флаконе

Не знаю, какая феодальная раздробленность помешала Вольдеморту выкинуть Артура из министерства. Скорее это похоже на банальное головотяпство.



Так и Дамб с Краучем чистку не провели. Каким образом Люц сидел на таком посту?

Отсюда и растут ноги Дамбигадов. Если Дамби вместо того, чтобы уничтожить Вольдеморта и закатать в асфальт его структуры, занимается какими-то дурацкими играми с ребенком, тут явно что-то нечисто.
Как объяснить, что "Великий Волшебник", не делает элементарных вещей, до которых бы и кадет Биглер додумался?

Это преувеличение. Поттер победил его не своим умом, а стратегией Дамба и Финнеаса - крутых магов, кстати.

Ну и у Мальчиша-Кибальчиша может была стратегия товарища Сталина и маршала Жукова. Анекдотичности это не отменяет.



Вот представьте уровень мертвеца и портера, если они так влияют на реальную жизнь.

Я представлю уровень "Величайшего Темного Волшебника", которого унасекомила такая компания.



И наследник Слизерина. Судя по второй книге, для них это почти культовая мистическая фигура.

Это тоже странность канона. Волшебник, который вроде бы никаких особых заслуг не имеет, кроме участия в строительстве магического ПТУ, вознесен так, что его нечистокровную седьмую воду на киселе всякие Блэки и т.д. готовы на руках носить. Притом, что с чистокровными Гонтами никто особо не носился.

Какой комментарий написать: маленький или большой?
На самом деле впечатлений так много, что маленьким обойтись невозможно.
Работу я ещё до конца не дочитала (осталось несколько глав) - всё время отвлекают насущные дела, но представление уже сформировалось.
Говоря на сленге геймеров: детектив получился поистине годным. В нём есть всё: и разогревающие интерес ходы персонажей, и завеса тайны, которую предстоит раскрыть, и от раскрытия которой зависит, собственно, вся дальнейшая судьба как отдельных героев, так и Магической Британии. Тщательно проработана логика политических ходов, в результате чего за действиями оппонентов следить увлекательно. Также присутствует некое напряжение (куда без него): получится ли у главных героев остановить пропаганду? Сумеют ли они вовремя разоблачить причастных к ней лиц? Дополнительное напряжение возникает ещё и от того, что от успешности действий героев зависит не только политическое положение в Магическом Мире, но и судьбы самих героев: чувствуется, что они висят на волоске. В общем, всё это вместе заставляет читать работу взахлёб, оторваться достаточно трудно.
Что касается психологии самих персонажей. Отношения четы Поттеров сильно разочаровывают (не в плане подачи, а в самой своей сути). Мне кажется, здесь как раз представлены последствия необдуманного брака, когда оба супруга решились на отношения, не уяснив для себя предварительно: а) зачем им эти отношения вообще нужны; б) подходят ли они вообще друг другу, преследуют ли одинаковые цели; в) какие на самом деле чувства они испытывают друг к другу. Влюбленность Поттера объективно могла быть и не влюбленностью вовсе: яркие чувства, упоминаемые самим Гарри, могли происходить и из чувства соперничества, и из азартного желания что-либо доказать, и из жажды восхищения (восхищение-то он на первых порах как раз таки и получал, а затем оно исчезло, как и исчезла "любовь"). С влюбленностью Джинни тут всё понятно: надуманный образ, который растаял сразу же после вступления в брак.
Сам Гарри настолько погружен в семейное несчастье, что ему не хватает энергии на расследование дела (субъективное ощущение, возможно). Манипулировать им достаточно просто: он очень легко "возгорается" и на любую "записочку" готов отреагировать сильнее, чем положено. Ещё его дезорганизует неопределённость: друзья принимают, но и в их компании он понимает, что будущее туманно, непонятно, что будет; мысли о Кэт также мешают собраться (а сосредоточена ли сама Кэт на нем так сильно?). В общем, здесь пример того, насколько сильно эмоции влияют на продуктивность деятельности.
К начальнику почему-то у меня доверие поколебалось. Возможно, он и не является тем человеком, который передает информацию, но... Поттер делает правильно, что некоторые вещи утаивает.
Отношения Рона и Гермионы несчастными назвать не получается: все равно между ними виднеется дружба, а это уже хоть что-то, отличное от постоянных склок Джинни и Гарри.
В некоторых эпизодах общения Гарри и Гермионы я также заметила намек на какое-то более сильное чувство (возможно, показалось).
Разочаровываться в Луне не хотелось бы. Есть надежда, что на нее все-таки наслали "Империо", хотя эта надежда объективно очень слаба.
Напарник Гарри довольно приятный собеседник, пожалуй, один из тех персонажей, которые по-настоящему вызывают симпатию.
Тайна написания непристойных дневников также интересует: возможно, в этом замешана Александрина Бэрк, а возможно - нет.
В общем, детектив очень годный, даже немного удивительно видеть его замороженным. Планируете ли возвращаться к нему когда-нибудь вновь?
И комментарий получился огромным =).