Рождение Маски (джен)

А упомянутое достижение Хоруса - переманивание уже падшего Фениксийца, - какое оно отношение имеет к тактике?

Только изза меча или только изза Хоруса он бы не предал. Только вдвоем они смогли сломить его верность.

Дипломатия... возможно, чуть - стратегия. Но не тактика. А тактика (там где ему не подсказывает под руку Лоргар или Сангвиний) одна: навал.

Конечно навал. Самый результативный и могущественный легион навоевал свой опыт, трофеи и миры чисто навалом. Толсто. Навалом воевали Мирожоры, а Гор всегда умел и рыбку съесть и ... И битву выйграть малой кровью. Тем более, он был сильным дипломатом, и тонким психологом, чего стоит истинное предназначение Морниваля.

И сравните с тем, что делает "глупый" Магнус: оттягивает основные силы Волков с Фенриса.

Сейчас будет цитата из битвы за Клык:
Оборона Клыка против легиона Тысячи Сынов и их союзников велась чисто символическими силами Космических волков, которые насчитывали всего несколько сотен бойцов. Большинство Космических волков, которые остались на Фенрисе, были Волчьими скаутами, которых нападение застало в диком Асахейме, или Кровавыми когтями только что прошедшими посвящение.

В течение сорока дней и сорока ночей Бьорн и его разбросанные силы сдерживали Тысячу сынов, заманивая многих из воинства Магнуса в катакомбы под Клыком, где можно было обрушить туннели на противника, и где свирепость Кровавых когтей в ближнем бою сводила на нет численное преимущество Тысячи Сынов и их союзников.


Преодолев свой гнев и досаду, Херик повел войска обратно к Фенрису, чтобы сразиться с Магнусом на залитых кровью склонах Клыка. Там, они и сошлись в ожесточенной схватке, и хотя Волчий лорд пал, Магнус был ранен, и перед лицом Космических волков его воины были вынуждены отступить.

Вкратце: Пара сотен бойцов, во главе с бревнейшим войном Империума, (эти пара сотни бойцов - волчьи скауты и кровавые когти) удержали Клык против целого Легиона с примархом. Клык устоял. Когда вернулись основные силы космоволков, Магнус убил их магистра, хотя сам чуть не откинул коньки. Но он примарх. И он чуть не слил Херику Железношлемого. Упс. У Волков на этот раз не было ни могучего Русса, ни кустодес, ни Сестёр Безмолвия - лишь горстка рассвирепевших скаутов. И Сыны за 40 дней не смогли взять (или уничтожить) Клык, обладая стратегической инициативой, некислым перевесом в бойцах и с примархом-демоном во главе. На этот раз они могли вволю использовать магию, свой конёк - и всё равно так позорно проиграть, к тому же без возможности оправдаться... Его победы, как победы Изи Абаддона - вроде значимые, вроде подковерные цели достигнуты, и вот вот это все обернется грандиозной победой - но вот незадача, феилы идут один за одним.

Вот это - тактика, стратегия и оперативное искусство.

Ваш Магнус, со своей прозорливостью проморгал у себя под носом рубрику Аримана. А были они сильны в ВКП только из за своего малефика. Нет малефика - Сычи сосут бибу. Что и было доказано на Просперо.

Дипломатия не относится к тактике. А вот описания тактических достижений Мастера войны - как-то ек. В лучшем случае - указывает цели отдельным подразделениям, и то не всегда. См. "Где Ангел не решится сделать шаг". Да и на Давине завел своих прямо в ловушку.
Что же до Битвы за Клык... Стационарная оборона даже на полевых укреплениях обеспечивает атакующему потери 3:1 при прорыве. А Клык - это далеко не полевое укрепление. Магнус прошел его снизу доверху так, что остался ОДИН выживший. И потерял ОДНОГО колдуна из легиона.

Добавлено 16.10.2015 - 13:49:
И в чем Вы видите поражение? Магнус сделал все, что собирался: проект, способный дать Волкам будущее, не омраченное проклятьем Вульфена - необратимо уничтожен. Нет ни материалов, ни ученых, работавших над проектом. Цель достигнута полностью.

Добавлено 16.10.2015 - 13:51:
Да и по численности... Легион Волков по численности в разу больше, чем Тысяча сынов. И то, что в решающий момент эти силы оказались где угодно, кроме того места, где они были нужны - это как-раз стратегия.

Дипломатия не относится к тактике. А вот описания тактических достижений Мастера войны - как-то ек. В лучшем случае - указывает цели отдельным подразделениям, и то не всегда. См. "Где Ангел не решится сделать шаг". Да и на Давине завел своих прямо в ловушку.
Что же до Битвы за Клык... Стационарная оборона даже на полевых укреплениях обеспечивает атакующему потери 3:1 при прорыве. А Клык - это далеко не полевое укрепление. Магнус прошел его снизу доверху так, что остался ОДИН выживший. И потерял ОДНОГО колдуна из легиона.

Добавлено 16.10.2015 - 13:49:
И в чем Вы видите поражение? Магнус сделал все, что собирался: проект, способный дать Волкам будущее, не омраченное проклятьем Вульфена - необратимо уничтожен. Нет ни материалов, ни ученых, работавших над проектом. Цель достигнута полностью.

Добавлено 16.10.2015 - 13:51:
Да и по численности... Легион Волков по численности в разу больше, чем Тысяча сынов. И то, что в решающий момент эти силы оказались где угодно, кроме того места, где они были нужны - это как-раз стратегия.

Raven912
Колдунов, строго говоря, Магнус тоже может воскресить, это где-то было упомянуто. Так что в случае Тысячи Сынов такого слова как "потери" нет в принципе.

Raven912
А, ну тогда да, целый один колдун. Колоссальная потеря, чего уж там.

Стравил два лояльных? Вы так и не показали, где там Хорус. И даже если изгнанный Волками демон - это он (что в клочья рвет Вашу же версию о том, что он что-то там признал), то уже ПОСЛЕ Просперо и Истваана Леман Русс играет с Локеном в регицид на Терре и отправляет оного Локена убивать Хоруса. Т.е. с Просперо он успел вернуться.

Потери Магнуса на Клыке? Хм... Культистов, напомню - никто не считает. Они не собственные войска Магнуса, а союзники. Флот с колдунами Магнус отослал перед ударом Волков, а транспорты культистов - опять-таки - не потери. Этого металлолома с содержимым где угодно набрать можно. А рубрикаторов, если кто не помнит, Магнус на Планете Чернокнижников воскрешает на раз. Т.е. погиб ОДИН колдун. Все.

Клык был взят. Когда из защитников там остался один астартес против примарха... хм... Другое дело, что удерживать его никто не собирался изначально. Вынесли оборону, уничтожили проект "Возрождение", емнип, и ушли.

А признал свои феилы он уже над Террой, перед смертью на Духе Мщения, когда его разум покинули Темные Боги.

Интересно, почему лоялисты считают победой только и исключительно снесенные до последнего камня укрепления или полностью истребленного врага, не признавая никаких иных побед?
Нет, правда? Лоргар с Ангроном сделали в Пятиста Мирах всё, что хотели, и всё, зачем туда шли. После чего вернулись к основным силам и штурму Терры. Это - их победа. Но в глазах лоялистов это победа гениального Жили, выгнавшего врагов со своей территории (и оставшегося на своей территории запертым варп-штормом. Домашний арест примарх-стайл). Магнус сделал в Клыке всё, что хотел и ушел - неее, это великая победа Волков, не иначе! Абаддон тихо делает свою многоходовочку, отвлекая силы лоялистов на Кадию - вы чо, он фейлер, он же не может взять Кадию, которую брать и не собирался!
Победа - это достижение поставленной цели. Не больше и не меньше.

На Фенрисе полегли не какие-то там "скауты и когти" Там в полном составе легла Великая Рота, ВСЕ дредноуты легиона (включая последнего Волчьего лорда) и нехило так Жрецов Шторма.
А рубрикаторов, как уже в третий раз Вам сообщаю - Магнус воскрешает.

На Фенрисе полегли не какие-то там "скауты и когти" Там в полном составе легла Великая Рота, ВСЕ дредноуты легиона (включая последнего Волчьего лорда) и нехило так Жрецов Шторма.
А рубрикаторов, как уже в третий раз Вам сообщаю - Магнус воскрешает.

Да, и что же у нас написано в Предателе? Что цели Лоргара в Ультрамаре:
1. Уничтожить возможность Ультрамаринов быстро восстановить численность (Арматура - основной мир набора рекрутов - уничтожена полностью, выполнено)
2. Создать варп-шторм, отрезающий Ультрамар от остальной галактики (выполнено - см. Забытая Империя)
3. Бонус - превратить Ангрона в демонпринца Кхорна (выполнено)
4. Избавиться от особо лютых фанатиков, послав их на Калт и там угробив (почти, почти - Кор Фаэрон выжил).
Поражение? Серьезно?

— А ты и будешь, — резко сказал он. — Ты и щенок, если уж ваши кишки слишком тонки для боя. Но не более того. Останется только одна Великая Рота — остальные я отправлю на охоту.

Из Серых Охотников, Длинных Клыков и Кровавых Когтей Двенадцатой Великой Роты выжили двадцать два. Двадцать один из них находились в Печати Борека, продолжая сражаться, когда деблокирующие силы прибыли к вратам. Единственным выжившим в Вальгарде был Кровавый Коготь Огрим Рэгр Врафссон, прозванный Красной Шкурой.

Медленно повернувшись, зная о последствиях того, что делает, он открыл двери.

За ними лежали комнаты Укрощения. Там царил хаос. Родильные трубы были разбиты, их содержимое медленно растекалось по кафельному полу. Тела экспериментальных Сынов Русса лежали на полу, растоптанные и разорванные. Все пробирки были уничтожены, разбиты на блестящие осколки стекла. В дальних комнатах потрескивали когитаторы, уничтожаемые пламенем. Незаменимое оборудование, некоторое со времен Объединения Терры, было полностью уничтожено, а бесценные внутренние механизмы выпотрошены, как кишки.

Оно погибло. Все погибло.

Флот Тысячи Сынов не атаковал их, но начал отходить от Фенриса маневром, который, несомненно, был спланирован. «Херумон», единственный корабль в армаде, способный бросить вызов флагману Железного шлема, плавно уходил от опасности, развернувшись на 180 градусов и направляясь прямо к точкам прыжка.

Фрегаты и истребители Космических Волков направились прямо в гущу врага, отдавая бортовые залпы по корпусам неповоротливых транспортных судов. Золотые суда начали пылать, их щиты рассыпались под яростью обстрела.

4. Ну отличная многоходовочка, угробить часть своего легиона. Просто супер.

Да... Хорошо же Вы по своему Герою прошлись. Название Истваан 3 Вам ни о чем не говорит? Вроде упоминали...


Добавлено 16.10.2015 - 16:58:
Ультрамарины "наименее пострадали", хотя, судя по Битве за Калт этого и не скажешь... Но и ничего не сделали. Так и просидели в своем Ультрамаре, ничем не помогая Императору. И если бы Хорус не облажался, нарываясь на поединок с Императором - мог бы и победить.

Добавлено 16.10.2015 - 17:01:
И, да, На Арматуре чуть не лег не Лоргар, а именно Ангрон. А Лоргар "слабый и никчемный" его спасал, сойдясь "на кулачки" с титаном.

Да... Хорошо же Вы по своему Герою прошлись. Название Истваан 3 Вам ни о чем не говорит? Вроде упоминали...


Добавлено 16.10.2015 - 16:58:
Ультрамарины "наименее пострадали", хотя, судя по Битве за Калт этого и не скажешь... Но и ничего не сделали. Так и просидели в своем Ультрамаре, ничем не помогая Императору. И если бы Хорус не облажался, нарываясь на поединок с Императором - мог бы и победить.

Добавлено 16.10.2015 - 17:01:
И, да, На Арматуре чуть не лег не Лоргар, а именно Ангрон. А Лоргар "слабый и никчемный" его спасал, сойдясь "на кулачки" с титаном.

Да... Хорошо же Вы по своему Герою прошлись. Название Истваан 3 Вам ни о чем не говорит? Вроде упоминали...


Добавлено 16.10.2015 - 16:58:
Ультрамарины "наименее пострадали", хотя, судя по Битве за Калт этого и не скажешь... Но и ничего не сделали. Так и просидели в своем Ультрамаре, ничем не помогая Императору. И если бы Хорус не облажался, нарываясь на поединок с Императором - мог бы и победить.

Добавлено 16.10.2015 - 17:01:
И, да, На Арматуре чуть не лег не Лоргар, а именно Ангрон. А Лоргар "слабый и никчемный" его спасал, сойдясь "на кулачки" с титаном.

Хорус победить не мог - он увяз. К Терре летели Ультрамарины, Влка Фенрика и ТА.

А сравнивать поступок Хоруса и Лоргара - себя не уважать. Слишком разные ситуации

Титан сначала палил по Лоргару пушками плазменными, потом хотел раздавить - не получилось, так как его удержал Ангрон.

Все правильно:
Only a single Great Company
Одна Великая Рота.

А тексты, одобренные Black Library есть бэк, что бы там себе не думали фанаты игрухи.

Добавлено 16.10.2015 - 17:26:


Волки Позорные, как сказано в Духе Мщения, с Терры свалили как раз перед осадой.



И в чем же разные? И у того и у другого в Легионе присутствуют те, чье дальнейшее присутствие в рядах признано нежелательным. Только Хорус сам истреблял, теряя тех, кого мог бы бросить на других врагов, в Лоргар - на Жиллимана натравил, об которого они и убились, принеся пользу легиону..



Факт в том, что именно Лоргар выкопал Ангрона и сдерживал титана, пока тот не пришел в себя.

m91gtr
спасибо на добром слове.

ХорусЛуперкаль
кстати об облажавшихся. Достаточно было уже в ходе схватки на Духе Мщения крикнуть в эфир "Император здесь!" - Ангрон примчался бы, простите, как жопу ужаленный. Да и Лоргар, у которого даже капелланы по варпу шляются как так и надо - тоже не замедлил бы явиться. А судя по исходу поединка даже одного примарха могло хватить.

Я вас вообще слабо понимаю, как послушать вас, так когда лоялы насасывают, так это безоговорочный бэк, а как сычи облажались, так сразу пошли отмазки. Смешно, право слово.

Мне пофиг мнение игроманов. Для меня бэк - это исключительно литература, а не кодексы, которые сегодня лор, а завтра - устарели. И то, что Русс на Терре играет с Локеном в регицид - это однозначно было. И то, что проект Жрецов Шторма был уничтожен Магнусом - это тоже было. А Кодексы, которые подгоняют так, чтобы выманить у игроманов побольше бабла - это и есть "вторая древнейшая" во все красе.

Можете считать, что мы говорим о разных вселенных. Вы - об игрушке, для которой первичны правила. А я о мире, у которого есть история. Противоречивая, сомнительная, но этим и подкупающая, потому как реальная история такая же.

Так и тексты - источники реальной истории тоже сами себе противоречат дай боже. Если два источника рассказывают об одном событии без противоречий, то это может значить только два варианта: либо один из них пересказывает другой, либо оба позже чистили, чтобы противоречия убрать.

Основной принцип GW: "вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле"

Эрго, спор бесполезен.

Вы правы. Как и говорил неоднократно ранее - игрушки мне не интересны.

Добавлено 16.10.2015 - 22:05:
О каноническом факте, неоднократно упомянутом в Кодексах, и где угодно: священный символ Империума есть стилизованное изображение Кайроса Судьбоплета. Делайте выводы.

Вы посмотрите, как изображен (и описан в бэке) Кайрос Судьбоплет. И попробуйте сказать, что не похож.

Добавлено 16.10.2015 - 22:12:
А символические значения можно любые придумать...

Если вместо головы - цитатник, то все вокруг - "маняфантазии".

"Если что-то летает, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка - то, скорее всего это утка и есть".

Хозяин утки сказал однозначно: "Вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле".

Рассмотрим однозначные факты... Например - об Архипредателе, который предал сначала Империум, потом - собственных Сынов (на Истваане), а потом (умоляя Анафему о прощении) - всех, кого повел за собой... и не сохранил верности ничему. Не столь однозначно но вроде логичный вывод: есть лишь два примарха ХСМ, которые необратимо мертвы. И если один из них просто опустил руки, видя, что не в силах ничего изменить, то второй - тот самый Архипредатель. Прочих надежно поддерживает изменчивый варп.

Х
Собственных Сынов? - если смотреть с этой позиции, то это они его предали, так как сохранили верность не примарху а Императору. А на Истваане полегли не только Сыны Хоруса.

Умоляя Анафему о прощении? - он не умолял. Темные Боги покинули его, и он осознал глубину своего падения, и со смирением принял смерть, принимая ее от рук своего Отца. Единственный кто раскаялся.

Рушить то, чему клялся служить - предательство.
Убивать тех, кто тебе верит - предательство.
Сдаться врагу, сохранив способность к сопротивлению - предательство.

Добавлено 17.10.2015 - 00:15:


На момент начала вирусной бомбардировки - никто из Сынов Хоруса его не предавал.
Предавали. Уже началось разделение легиона, читаем возвышение и лживых богов. Уже тогда даже Морниваль раскололся на две части. Истваан был логичным финалом.

Добавлено 17.10.2015 - 00:16:


Даже если признать Ересь - ошибкой, то "приняв смерть" вместо того, чтобы попытаться прекратить Ересь - он снова предал Империум.

Однозначно одержимый Фулгрим - сумел выкинуть демона из своего сознания. А Хорус получается совсем тряпкой. Слабейший из примархов.

Действие "Духа Мщения" заканчивается до начала осады, не говоря уже о схватке над Террой.

Ваш Фулгрим сидит в портрете.

А Хорусом овладели сами Темные Боги - а это уже другой коленкор. И это факт из вашей любимой книжки БЛядства - Дух Мщения.

и даже Леман Русс говорил чтоо может ушатать любого, кроме Гора.

А Вармастером его назначили не за красивые глаза, и способностей полководца у него были не хуже чем у того же Жиллимана.

ХорусЛуперкаль
Эта сцена была в одном из старых кодексов. СТАРЫХ. А значит - более бэком не являющихся. В лес, товарищ. В лес. Битву за Терру еще напишут.
Raven912
Эй, судить о таланте Фулгрима по Убийце нечестно, его там не было - там был Эйдолон, у которого гордыня даже не затмевает мозги, а просто существует вместо них.

Добавлено 17.10.2015 - 07:36:
И вообще. Ворон, почему мы тратим своё время на убеждение человека, у которого все аргументы или из старых кодексов, или из зековских понятий?
Я умываю руки. Нечего опускаться до такого уровня.

В портрете давно уже сидит демон из меча Лаэрана. А Фулгрим - это Фулгрим.



Не "овладели", а "убедили" - и это факт из столь часто поминаемых Вами "Лживых богов"



Леман Русс много чего говорил... и даже верил в это. Например в то, что пять волков смогут ушатать Жиллимана в Ультрамаре, и Ангела посреди его Легиона... Нда...




Пример? То, как тремя легионами выковыривали несколько месяцев несколько сотен выживших во главе с Локеном, и то Локен ушел? Или Мельхиор, где он тупо предлагает Сангвинию лобовой удар? Или осада Терры: уперся в укрепления и ковырял-ковырял... пока не доковырялся? Или Давин, где кинулся в атаку без разведки, сам залез в ловушку и своих Сынов туда привел?

Добавлено 17.10.2015 - 00:48:
Возьмем, к примеру того же Фулгрима. Лаэран и Убийца показывают "средний" уровень его тактической подготовки... Но и достижение у него есть: вычислил уязвимость Диаспорекса и подловил его на этом. То есть, видимо, талант есть, но длительное общение с Мастером Войны все портит...

Хотя Гор нанёс Императору несколько тяжёлых ранений, Повелитель Человечества стойко противостоял атакам Магистра Войны. Последним усилием Император достиг цели, убив возлюбленного сына и поразив его дух, что полностью уничтожило отражение Гора в Имматериуме.

В текстах книг до битвы на Духе Мщения еще не добрались. А Кодексы не видят никакого раскаяния.
К тому же, в отличие от игроманов, я отнюдь не говорю, что Кодексы не являются бэком. Я лишь говорю, что они не являются ЕДИНСТВЕННЫМ бэком, и признанные БЛ и ГВ тексты - это канон.

В общем то ли был то ли не бы, если был – то непонятно кто...

Добавлено 17.10.2015 - 17:58:
Да и «возвращение здравомыслия» отнюдь не означает раскаяния.

Маняфантазии? Или все-таки пруф найдете? То, что вы привели ни о каком раскаянии не свидетельствует. Только о том, что умирающий примарх отпустил переполнявшую его силу Хаоса и отбросил боевое безумие. Не более того.

Откуда Вы взяли все вышеперечисленное?
И, кстати, выбор в пользу хаоса Хорус сделал во вполне себе здравом рассудке и по очень основательным причинам. Ему наглядно показали, что Император отбросил те самые Имперские Истины, которые вбивал в примархов, и которые эти самые примархи несли галактике. Так что демонстрация божественной мощи могла разве что дальше подтолкнуть его в сторону варпа, а никак не вызвать раскаяние.

Добавлено 18.10.2015 - 00:27:
И, кстати, это УЖЕ не бэк, но в четвертой редакции Кодекса ХСМ сказано, что только Магнус знает, куда девался Русс... Наводит на мысли, не так ли?

И это как раз то, из-за чего я скептически отношусь к кодексам как к источнику лора. Книги они более устойчивы.

Ага... Т.е. Император просто перехватил управление марионеткой, заставил показать то, что хотел увидеть и убил...

Хорус рыдал от муки и раскаяния под шквалом псионической атаки Императора.

Что такое "псионическая атака" - знаете? Как раз Император тут вызывает в атакуемом те чувства, которые желает в нем видеть.

Погуглите слово "псионика".


Добавлено 18.10.2015 - 19:59:
А если для Вас новость то, что псионическая атака влияет на сознание атакуемого - почитайте о поединке Аримана-еще-не-Отступникка и Ортхере Судбостроителя на Просперо.

Поединок Ортхере и Аримана. "Тысячас сынов". В нем четко видно, насколько пропущенная псионическая атака влияет на сознание атакуемого. Ортхере-то тоже "раскаялся в своих заблуждениях" и был убит.