Мышилла, WIntertime
безусловно вы правы. я логически тоже понимаю, что это некрасиво и вообще. но, если отбросить в сторону дань вежливости, остается лишь эгоистичное желание читать интересный и проработанный текст без помарок.

просто у людей разный уровень культуры общения - и потребности в этой культуре тоже разные. проговаривание "меня так зацепило ваше произведение, что полночи убила, лишь бы побыстрее узнать что произойдет дальше, но немного режет глаз..." - это именно что формула вежливости, не больше, которой люди менее воспитанные могут пренебрегать. но они же хуже от этого не становятся, м? кто их, людей, знает, на какой тороне силы они на самом деле.

uncleroot
>>То есть, вы хотите видеть 100+ камментов в день вида "Спасибо, автор"?
Не обязательно. Хотя не откажусь. Но чего я на самом деле хочу, так это чтобы тот, кто получил-таки позитив от прочтения, не ссыпал мне в ответ чистый, ничем не приправленный негатив. Хотя бы из вежливости, если никаких других сдерживающих факторов у него нет.

"индивидуально адаптировать их интенсивность" - в точку!

uncleroot
Я писала где-то про "единственно правильную"? О_о
Я даже начала фразу с "по-моему" )))
Просто есть столько исследований о социальном взаимодействии людей, и оно куда комфортнее, когда есть взаимопонимание, эмоциональный и когнитивный фидбэк, попытки компромисса или хотя бы попытки понять чужую точку зрения.
Проблема в том, что всегда есть люди, не желающие взаимодействовать социально, и есть люди (такие, как я), которые об этом забывают и упорно пытаются понять/принять/подружиться с "отшельниками". А ведь на самом-то деле надо понять, что они для таких, как я - "странные" и просто забить на их мнение (ну вот как я не обижаюсь на пациентов, которые не в себе после инсульта - люди не виноваты, что у них с мозгами что-то не так. А у "отшельников" просто иначе устроена нервная сеть).

Гламурное Кисо
Да, я поэтому и написала, что мне вечно КАЖЕТСЯ, что автор похож на свои тексты... Хотя на самом-то деле зачастую это небо и земля.

WIntertime
сравнивать людей, не склонных к ритуальным расшаркиваниям, с теми, у кого после инсульта "с мозгами что-то не так" совершенно не стыкуется с озвученным абзацем выше вашим желанием "понять/принять/подружиться". Фактически - это оскорбление на тему умственной полноценности, которое вы даже не заметили.

WIntertime
Позвольте не согласится - то, что вы именуете "отшельничество", в данном случае совсем ни при чем - в большинстве случаев подход "хвалить нельзя" имеет совершенно воспитательно-мировоззренческое происхождение.

И да, вдогонку - согласен с nahnahov - хоть и неосознанное, но получилось оскорбление

WIntertime
Мнение "понравилось" складывается на основе всего текста, и было бы очень странно цитировать его целиком, чтобы показать что конкретно понравилось. А если разбирать на составляющие - не останется ничего, потому, что всегда найдутся тексты, в которых есть всё то же самое, но "не понравилось".


Наивно, наверное, но...
Если автор берётся писать - он берёт на себя обязанность написать хорошо. Если ему это удалось - "молодец, чё". Потому, что странно хвалить кого-то только за то, что он выполнил свою обязанность.
И только если произведение действительно зацепило - тогда уже буду восторгаться подробнее.

nahnahov
Так весь смысл-то моего коммента в том, что принять-понять не стоит (хотя это первый порыв), а надо дистанцироваться и забить.

С пациентами с инсультом я сравнивала только потому, что у них порой по-другому работает восприятие мира. Хотя, конечно, сравнение некорректное - в случае инсульта там полученное нарушение, да и принципы другие.
Ну да, возможно, обычные люди воспринимают сравнение с пациентами с инсультом как оскорбление... Наверное, это уже у меня профессиональная деформация, что мне это кажется удачной нейрональной моделью для различных вариаций личности.

В случае определенного типа мышления и склада личности - это, конечно, иная коннективность нейрональной сети (нейроны иначе связаны), из-за чего и мировосприятие другое.

uncleroot
Ну не знаю, может проблема и с воспитании и мировоззрении... Смысл тот же - человек не хочет взаимодействовать с миром на положительной волне, а хочет на отрицательной. То есть, не строить, а разрушать и переделывать заново.
Но это, опять же, мое имхо - я-то таких людей совсем не понимаю и нахожу странными, так что их мотивы для меня загадка.

gluki
Открою вам тайну: автор не берет на себя никакой обязанности. Он никому ничего не должен. И даже писать хорошо не должен.
Читатель, впрочем, тоже никому ничего не должен. Мы тут обсуждаем идеальный мир с идеальными читателями - такой, в котором было бы комфортно и автору, и им.

А в этот ваш мир с идеальными читателями идеальных авторов завезти не забыли?

gluki
Нет. У меня, как читателя, есть несколько авторов, которые для меня идеальны - у них есть и то, чем я могу искренне восхититься, и то, чем могу слегка повозмущаться, чувствуя себя тоже значимой )))
А у вас ни одного такого нет? О_о

Есть такие. И они никогда не жаловались, что я их недохваливаю. :)

Написание книги (или любого другого текста) - работа. А любая работа (тем более взятая самостоятельно) должна быть выполнена хорошо. Dixi.

gluki
Вам так кажется. Мне тоже, честно говоря, так кажется. Но многим так не кажется, и я не вижу аргументов, почему должны быть правы мы, а не они.

Но вопрос, поднятый Мышиллой, был не о том, должны ли авторы стараться написать хорошо или нет, а о том, что делать с читателем, который постоянно указывает на недостатки, но ни разу даже не намекнул, что ему что-то понравилось (по аналогии: "Фу, какую гадость вы приготовили... Дайте мне еще кусочек... Фу, тут пригорело! Бяка, бяка! И еще вон того передайте... Противно-то как! Добавочки, пожалуйста").

Что делать с читателем? Написать так хорошо, чтобы даже самый злобный критик не смог не похвалить.

gluki
А, вы хотите "Счастья, всем, даром, и чтобы никто не ушел обиженным"? )))) То бишь, высшую ценность, высшую красоту, которая никого не оставит равнодушным?
Я когда-то, в далекой ранней юности, тоже о таком задумывалась.
Ну-ну, удачи )))

gluki
А не может такого быть, чисто статистически - автор не червонец, чтобы всем нравиться.

лол, некоторые так яро отстаивают своё право не писать отзывы и всё такое, как будто это что-то материальное, чего их вот-вот лишат) Мне, например, никогда не жалко оставить отзыв на понравившееся произведение (и нет, не ритуальное "Спасибо, автор"). И я делаю это не из вежливости и не для ритуала. Просто нравится написать позитив, если я получила удовольствие от прочтения. И реки не жалко делать, если уж очень понравилось. Вай нот? От меня не убудет + мне самой нравится + и автору приятно.
upd. на ошибки в обязательном порядке всегда указываю, но не в обсуждениях, а в личку.

WIntertime
А как же

Tekken
Мне не жалко - просто лениво.
Бесполезное, как я считаю, "хорошо" - минута. Накопипастить ошибок - минута.
Сформулировать длинный хвалебный отзыв - пара часов, быстрее не умею. Потому и говорю, что должно уж очень сильно зацепить.

gluki
А-а-а, так у вас "идеальный и комфортный мир" - это тот, где всем нравится написанное автором, а автору нравится все, что высказывают читатели? Тогда сорри, у нас с вами не совпадают идеальные миры ))))

gluki
""А любая работа (тем более взятая самостоятельно) должна быть выполнена хорошо."

А еще любая работа, особенно хорошо выполненная, должна быть хорошо оплачена. Не? Купив на рынке сделанную в ручную какую-нибудь утварь, вы отдаете деньги, хотя мастера никто ничего делать вроде бы не просил, сам захотел. Так в чем отличие с этой ситуацией? Если произведение нравится, в чем сложность - оставить пару добрых слов?

МиртЭль
Если мастер хочет оплаты - он устанавливает цену, в противном случае берёт, сколько дают.

Я много раз натыкался на авторов, которых короткие неконструктивные отзывы категорически не устраивают. Если вам нужны отзывы даже "в пару слов" - скажите об этом. Читатели не телепаты.

*по итогам обсуждения составил список "кому хватает пары слов"*

gluki
Но не бесплатно товар отдает, так ведь? Вот те пара слов как раз и идут за "сколько дают".

Хорошо вы тут без меня поговорили )
В общем, я так поняла, уважаемый gluki хочет, чтобы авторы писали настолько качественно, будто им за это хорошо платят, и при этом довольствовались любыми отзывами, раз не продают книги за деньги. Мне видится тут подвох, но возможно, он видится только мне :)
(Подводя свой итог, а то комментарии довольно далеко отходили от начальной темы)
Для меня, на самом деле, отзывы - вообще не валюта и не оплата. И я не могу сказать, что они мне нужны. Я, повторюсь, даже молчаливых читателей пересчитываю себе по просмотрам и радуюсь. Они есть - вот и хорошо. И я даже не могу сказать, что мне нужны сплошь позитивные отзывы, у меня не одна и не две интересных беседы состоялись именно с авторами отзывов критических. И даже если не удается выловить оттуда рац.зерно, можно хотя бы прикольно полаяться, это порой тоже интересно.
Но если текст тебе нравится, о читатель. И тебе не лень его прокомментировать. И ты при этом раз за разом не можешь сказать ничего хорошего, кроме плохого... то, собственно, ничего страшного. Просто будь готов к тому, что как ты озвучиваешь автору нелестную оценку, так и он составит о тебе мнение. Тоже не очень лестное. И больше просто не услышит, что скажет этот вечно недовольный брюзга. Смысл-то слушать его нудеж.

"Но если текст тебе нравится, о читатель. И тебе не лень его прокомментировать. И ты при этом раз за разом не можешь сказать ничего хорошего, кроме плохого... то, собственно, ничего страшного. Просто будь готов к тому, что как ты озвучиваешь автору нелестную оценку, так и он составит о тебе мнение."
А вот это надо распечатать и выдавать как памятку каждому читателю)))

Кларисса Кларк не поможет. Но иногда все равно хочется сказать это снова. Крик МышИ. Типа того.

Когда-то в школах занимались культурой чтения, а вот с культурой комментирования как-то не сложилось. Так что, кричать иногда надо, авось кто-нибудь и проникнется.

Зашел сюда, сказать какая вы классная, и какой хороший Перец. Я очень хотел его откоментировать, но каждый день добирался до него совсем убитый. И как бы пафосно все не звучало, каждая глава давала силы убиться и на следующий день.
Но посмотрев на местный срачек, напишу я по его мотивам и мотивам других таких срачей об одном из типов людей, которые только критикуют, и которые тут отстаивают свое право так делать.

Во-первых, да, логика там ущербна, ибо если ты хочешь улучшить результат, то надо не только убирать ошибки, но и поощрять хорошие моменты, что бы их было больше. (Это если смотреть с такой позиции читателя-руководителя, в которую они себя ставят.)
Во-вторых, они той же логикой в мозгах пытаются оправдаться не нужностью этического договора и его формальностью, но при этом не исполняя его сами, ужасно обижаются на каждый чих и не корректное сравнение в свой адрес. Не говоря уже о том как они начинают вопить о корректности и уважении собеседника, когда им высказывается, то что о них думается напрямую, без расшаркивания ногами.
В-третьих, и главных они привыкли, что многие вещи они получают бесплатно и им ничего не надо за это давать. Такое положение вещей + эгоцентризм приводит к позиции мне должны подать вещь высшего качества, да еще и извиниться за недочеты.
В-четвертых, само произведение их глубоко не трогает, оно скорее занимает время, наличие "чего почитать/посмотреть" есть всегда. Загнулся проект под потоком негатива на автора, пойдем читать другой. (Это уже последствия эпохи онгоингов.)

Один мой знакомый, как-то сформулировал хороший оборот о людях такого типа "единственный ребенок в семье". При этом не важно есть ли у таких людей братья и сестры. Это примерно такое же описание, так "блондинка - это не пол и не цвет волос".
И да такие люди жутко бесят.


Удачи вам, Мышилла! Вдохновения для творчества! И пофигизма к уродам.

sta
Спасибо! Мне не кажется, что все "исключительные критики" настолько злонамеренны и ужасны, как вы описали (может, вы этого в виду и не имели, но так получилось)), думаю, они тоже разные бывают, в том числе те, которые сами искренне считают похвалу ненужной и раздражающей формальностью (для себя) и проецируют это на тех, кому пишут отзывы. Ну, или мало ли еще какие глюки у людей бывают. Но в общем-то и Мерлин с ними :)

Спасибо вам за отзыв про "Перец", вот что. Я, конечно, говорю, что отзывы для меня не "оплата" и не самое нужное. Но все равно очень приятно узнавать такие вещи от читателей :)

Мышилла
Здорово! Вас хочется радовать.
Вообще, ваши произведения часто наполняют меня теплом и смыслом.

Пара уточнений:

А я не говорю что все такие. Я даже сделал оговорку в преамбуле, но не очень точную:
"об одном из типов людей, которые только критикуют" - имелось в виду что описывать я буду некое особое подмножество из множества людей которые только критикуют, при этом вполне допускаются наличие других людей не из нашего подмножества в исходном множестве.
Кажется получилось еще путанее... В общем идея в том что да, скорее всего существуют не только описанные мной тип людей. Но их довольно много внезапно.
И кстати, тот вид который я описывал вполне может не нуждаться в похвале для себя, просто соц. договор это довольно сложная система блоков и противовесов, и если убирать одну его пункт который не интересен для тебя нужно быть готовым, что другой человек по отношению к тебе не будет соблюдать другой пункт. Кому-то важно, чтоб его не ругали, а кому на это пофиг, главное чтоб изредка хвалили.



И еще один анализ:

Кстати, если отойти от личностного анализа и перейти на социальный, то открывается еще более интересные следствия.(Да, я знаю что я зануда, но тема уже наболела а вы как раз поставили обсуждение под правильным углом, так что наконец удалось собрать кусочки пазла.)
Например их фразы о ненужности соц. договора о похвале сразу становятся понятнее. Последний век с копейкой мы потихоньку снижаем ценность мастера и увеличиваем ценность потребителя. Все логично в наем мире идет перепроизводство товара. Таким образом и социальный договор пересматривается в пользу последних. "Клиент всегда прав". И в области творчества интернет и телевидение работают на этот процесс так же, как станок и конвейер в области производства в свое время.
Таким образом говоря, что они не видят нужным хвалить автора, но обижаются на хамство в свой адрес, они хотят не отмены соц. договора, а его пересмотрения в свою пользу согласно изменившемуся социальному положению вещей. То есть по сути являются представителями другой культуры. Вот такие Фермапилы с Марафонами я вижу, малята.

И с одной стороны они в своем праве.
С другой, если заходить в магазин молча брать сосиски с полки, молча класть деньги на прилавок и уходить, то есть ты в итоге будешь целлюлозу. Конечно, ты сможешь пойти в другой магазин, если тебе что-то не понравится, но в магазинах такого типа никогда не будет работать мясник, который скажет когда будет следующий завоз свежего мяса.
Я не о том что раньше все писали лучше, отнюдь. Чехов хорошо прошелся по донцовым того времени в одном из дебютных рассказов "Что чаще всего встречается в романах, повестях и т. п.". И не о том что дальше не останется хороших произведений. Литература идет в перед семимильными шагами и каждый следующий творец стоит на плечах предыдущих, да и количество ценителей и коллекционеров скорее возрастает.

Я о том что такой подход не полезен для самого человека его представляющего, и на тех на кого он повлияет.
Ведь привычка к тому, что прочитанное не очень ценно, приводит не только к хамству в отношении автора. Чтение это внезапно тоже работа. А если книга не ценна, то и желания приложить усилия обдумать суть прочитанного тоже нет. А без обдумывания прочитанного чтение превращается просто в упражнение на перетаскивание зрачков и пользы не приносит, только время убивает.
Гоголь, кажется, писал о конюхе Чичикова, что тот был грамотен и любил читать, ему было все равно что читать и не интересовал смысл и суть произведения, его занимал сам процесс того, как буквы превращаются в слова.
Если дать хорошо приготовленное блюдо человеку, который просто привык набивать брюхо, он тоже не сможет сказать, почему ему понравилось, вроде составляющие те же, что в макдаке: мука, сахар, соль, вода, мясо... А вот степень прожарке, качество мяса, нотку базилика уже выделить не сможет ибо не привык к такому анализу. Если вообще почувствует разницу.

Так что с этой точки зрения, ваш рассказ за ту комментаторшу напоминает анекдоты девяностых о новом русском пришедшем в ресторан для гурманов.

А интересная, кстати, тема насчет приоритета интересов потребителя. Надо ее подумать. Вне зависимости от комментаторши той. Спасибо :)

:)
Тут еще есть куда думать. Расскажите потом, что надумали?

sta если это будет внятно вербализуемо... и узнаваемо. А то у меня ж любая мысль с легкостью перерождается в кусок текста (причем кусок текста вообще не о том, о чем изначально полагалось).

Мышилла
ну вы все равно пишите. Тексты на тему читать тоже интересно!

Хороша ложка к обеду, и пост через несколько дней звучит вдогонку, но хочется-таки отписаться.
ИМХО. Моё такоё имшистое ИМХО, предупреждаю сразу - то есть это просто моё мнение, и потому оно не является единственно верным. Право на существование других я допускаю)
Так вот. Мне кажется, что такие читатели пишут отзывы не из-за критики. Критика - понятие конструктивное. А эти выпады ни что иное, как выброс негатива в атмосферу. Я никогда не пишу отрицательные отзывы, но это не значит, что я их недолюбливаю в свой адрес. Да, что-то не понравилось, что-то не зашло - читатель имеет право высказаться. Но откровенное хамство ради хамства - это наша культура, вернее, её отсутствие, увы. Хорошо, спрятавшись за монитором, изливать грязь на автора по типу - Ты мне не нравишься, ща я из-за угла тебе гадость сделаю. Удивляет, что после разового выпрыгивания такие люди продолжают почитывать и напоминать о себе. Смысл мне не ясен.
А позволить себе написать в чужом блоге я разрешила по той причине, что считаю творчество Мышиллы настоящим. Есть читатели (и я в их числе) которые всегда с нетерпением ждут новых глав и радуются, что есть такой автор)
Удачи вам и творческих планов!

NAD спасибо ) Там, на самом деле, все было не совсем так, ну т.е. в ряде случаев негатив имел в себе конструктивное зерно (те же опечатки), по идее, сказать бы спасибо, но... вопрос формы, наверно. Тут выше немало уже поговорили о вежливости, о том, что для одних все эти "сказать доброе слово на бочку критики" - ненужное излишество вежливости ради, а для других - нечто обязательное и естественное. Я вот из последних, в смысле, если я в себе, то я всегда такая "спасибо, пожалуйста, очень рада, не могли бы вы" и т.д. Иногда и на этой почве случаются недопонимания: человек ничего плохого не хотел, просто "пропустил ненужные реверансы", а какая-нибудь трепетная лань, вроде меня, уже шокирована... :)