Понимаете, пока для вас "традиция" - это не повод к выказыванию неизъяснимого отвращения, мы друг друга не поймем.

Ну, мне интересно понять, чем так плохи традиции и чем так плох для кого-то брак. Поэтому пытаюсь понять. Не спорю ради спора.

--- чем так плохи традиции

Традиция - это такая штука, которая рождается не из рационального осмысления действий, а из некритического восприятия опыта людей, которые жили так давно, что у вас нет с ними ничего общего. Доступно?

Еще доступнее: _зачем_ вообще брак?

Вы о язычниках, што ли? Или о том, что надо через плечо три раза плюнуть, если кошка перебежала дорогу?
Нет ничего плохого в традиции на Новый год ходить в баню.
* _зачем_ вообще брак?
Нет, не доступно. Что в нём плохого?

...Простите, вы издеваетесь?

Я о том, что слагает мировоззрение типового консервативного идиота. "Почитай власть предержащих; будь настоящим мужиком; баба - дура не потому, что дура, а потому, что баба; армия - школа жизни; слушай маму, она тебе добра желает". Все, в истинности чего вы с детства уверены, а доказать не можете.

Простите, не съезжайте с темы в апофатическое. Отвечайте - что в нем хорошего? Зачем он нужен?

Есть такая традиция, особенно среди мужиков, считать брак чем-то плохим. Не сдаваться до последнего, вот это все.

Любая традиция - взгляд консервативного идиота?
*Все, в истинности чего вы с детства уверены, а доказать не можете.
Ничего из того, что вы перечислили, я не исповедую.

Покси, не будем играть в пинг-понг. Я первая спросила. Что плохого в браке?

---Ничего из того, что вы перечислили, я не исповедую.

Переберите все то, что исповедуете. Под все ли, вами исповедуемое, вы способны привести валидное рациональное основание? Проверьте.

---Что плохого в браке?

Так о чем я и говорю - именно это в нем и плохо, что вы не можете назвать мне его плюсы. Он избыточен.

Всю свою жизненную позицию изложить? Она очень проста. Поступать по совести. Быть доброй к людям, не ожидая в ответ благодарности. Хорошими мыслями программировать хорошее будущее.

Брак избыточен? В этом его единственный и главный минус?
Вы живете на необитаемом острове без паспорта, прописки? Не платите налогов, не говорите «извините», если наступаете на ногу? Мы живем в обществе, в котором присутствуют условности. Да, брак это традиция, это условность. Это договор между мужчиной и женщиной (same-sex marriage пока отбросим) о том, что они создают семью (малую), что будут совместно растить детей, заботиться о своих родителях (большой семье), помогать другим членам семьи. Иметь одну фамилию, дать её детям, передать им свою философию. И именно в браке у людей есть стимул работать над отношениями, чтобы их сохранить. Не сбегать при первых трудностях (финансовых или психологических), как это часто делают при сожительстве – ой, он стал мало зарабатывать, меня это не устраивает! - а совместно их преодолевать. Дать мужчине преодолеть кризис, заработать самой, поддержать его. Не вопить: она плохо готовит, поищу кого получше, а помочь ей научиться. Совместно решать проблемы, имея сдерживающую силу в виде обещания быть рядом. Это, естественно, ограничение свободы.
То, что браки сейчас нестабильные и много разводов, не говорит о том, что брак изжил себя. Изменились люди. Сожительство ещё более нестабильно, и в первую очередь в нём не защищена женщина.

Большая часть всего этого для меня попросту неактуальна.

Именно этим брак _для меня_ и неприемлем: процедура представляет собой некие (преодолимые, но) трудности, при этом не принося _лично мне_ вообще никаких плюсов. Доступно?

...И это я еще не начал, заметьте, с оттяжечкой проходиться по "дать свою фамилию" (охлол, вот так благодеяние), по "семью (малую)" (с "большой" семьей я, например, по счастью в основном не знаком и прилагаю все усилия, чтобы так и осталось), и, как преподаватель, в особенности по "передать им свою философию" (от того, что мне "передали" мои родители, мне пришлось года два крышу чистить).

Покси, ну опыт же. Разный он, потому и отношение к браку и семье разное.
Мне мои родители передали много хорошего, за что я им очень благодарна. Замуж я вышла в 19 лет моя "большая семья" мне всегда помогала и помогает, как и я им. Это не значит, что в жизни всё сплошь тишь-благодать, проблем всегда хватает. Проблем много, но и поддержки много.
Я тоже преподаватель. И не первый год обсуждаю в преимущественно женской аудитории тему семьи. И вот что заметила. Многие девчонки выбирают сейчас сожительство, мотивируя это так: вдруг он мне не подойдет, буду искать лучше. Перебирать, перебирать, как товар, парней, как кофеварки. Не то? Ну нафиг. Лучше найду. Носки разбрасывает? Сволочь. В сексе не то? Проехали. И т.д. нет желания договориться, чем-то поступиться. Зачем? Ищут половинок, которых нет, надеясь ничем не жертвовать. А потом говорят, что проще быть одному.

И да, теперь доступно.

согласна с вами во всем, кроме последнего утверждения. одному ведь действительно проще

Разный, да. И, как я уже много, много раз подчеркивал, _лично мой_ опыт диктует мне, что брак совершенно неприемлем как идея. Вообще. Ни при каких обстоятельствах. В принципе. По указанным причинам. И прежде всего по той, именно по той, что ни одного плюса в нем я найти для себя не могу.

И таки да. Ничем не жертвовать - есть желание естественное и благородное.

Ну а за большую семью... Нуок, допустим, я знаю, за что мне уважать моих родителей - они дали мне неплохое образование (пусть сейчас и не могут его со мной обсудить). Но с какого это рожна я должен считать семьей всех остальных мрачных мудоебов, которыми, скажем, была богата моя бывшая и с которыми я общался через "Эй ты, как тебя там, выметайся"?

Вы думаете, я нерациональная идеалистка? Ничего подобного. Мой опыт мне показывает, что жертвуя, я приобретаю. Понимание, поддержку. И я люблю себя. Не живу исключительно ради кого-то, положив на алтарь семьи или детей свою свободу.

А я, например, не отношусь к людям дефолтно хорошо именно поэтому. Потому что я не собираюсь приобретать понимание и поддержку от людей, которые чуть лучше тумбочки. Что это за понимание такое от тумбочки?

Если дело пошло в таких терминах, то для меня брак -- это поступок не "по совести", а против оной.
Делать что-то, для чего неизвестны причины, плохо. Очень плохо. Это худшее, что вообще можно сделать.

На тему "не сбегать при первых трудностях". Представим себе пару, живущую вместе без брака. И вот у нее возникли трудности. Дальше есть два пути -- либо они их решают, либо нет. Если решают, то решат и без брака. Если нет, то ясное дело, что им нужно расходиться. Хоть в браке они, хоть нет.

На тему описанных вами девушек. А что, по-вашему, надо, чтобы они вступали в брак, а потом заведомо разводились или имели мозг мужу?

Заметьте, что для меня, например, перечисленные вами семейные цели не то, чтобы совсем неактуальны. Вот только подпись в какой-то бумажке никоим образом не способствует достижению ни одной из них.

* Что это за понимание такое от тумбочки?
Покси, без понятия. Ну неужели вокруг вас одни тумбочки?

Сенектутем, я с вами во многом согласна (по поводу второго абзаца). Однако знаю примеры, где люди собирались разбегаться, но не развелись из-за имущественных моментов, а потом "новая любовь" отсохла, и они остались вместе. Иногда брак служит сдерживающим фактором, который дает возможность подумать и понять, что с новым человеком придется строить новые отношения, и всё равно так или иначе идти на уступки.

*На тему описанных вами девушек. А что, по-вашему, надо, чтобы они вступали в брак, а потом заведомо разводились или имели мозг мужу?
Сколько времени у них уйдёт на перебирание, на то, чтобы найти идеал? А идеала нет. Ужиться с любым человеком довольно сложно.

Далеко не одни, однако с момента устройства еще на одну работу мебель в тактическом большинстве. Поэтому "быть добрым к людям, не ожидая в ответ благодарности" неприемлемо, например.

плюсую Покси
"уж лучше будь один, чем вместе с кем попало" Омар Хайям

Сочувствую. Пользуюсь возможностью выбирать (большей частью) своё окружение.
"Быть добрым к людям" в моём понимании не значит всем улыбаться и во всем потакать. Тут как-то обсуждали благотворительность. Так вот, я редко жертвую на что-то деньги, ибо не верю, что этим помогаю людям (или что деньги до них дойдут). Но поработать с детьми волонтером - пожалуйста. Если студентка завывает про больных бабушек, дедушек, необходимость работать и просит минимальную оценку, отправляю учить. Но если человек с донышка карабкался, пахал, но не дотянул до нужного уровня, со покойной душой ставлю проходной балл.
Всё, что называется, "в падлу, назло, из мести" - фу. Унижать не люблю.
И насчет тумбочек. Уважаю интеллектуальных людей, но в последнее время всё чаще прихожу к мысли, что ум и рациональность теряют свою ценность, если у человека нет такта и морали. Среди очень простых, я бы даже сказала, малообразованных людей в моём окружении, есть скромные и заботливые, и они у меня вызывают больше уважения, чем самовлюблённые умники.
Только не примите на свой счет, пжл. Это навеяно столкновениями в реале.

*"уж лучше будь один, чем вместе с кем попало" Омар Хайям
Helen 13, плюсую Хайяму.

> Сколько времени у них уйдёт на перебирание ...
Ну тут такое дело. Если девушка свяжет себя браком раньше, чем поймет сама, что не нужно искать прям совсем идеал, то страдать будет и она, и супруг. И зачем тогда? А если она уже отдает себе отчет в том, что не ищет идеал, а просто развлекается, то... а, тогда то же самое, собственно.

В принципе, сейчас посредством брака можно добиваться чего-то от государства. Если некая пара отдает себе отчет, причем оба, что хочет чего-то от государства, то пожалуйста. Лишь бы бюрократическую бумажку не ассоциировали с нравственностью и не подвергали остракизму тех, кому эта бумажка ни на кой не сдалась.

Я не считаю отношения без брака безнравственными, у меня есть друзья, которые так живут много лет, и они чудесные люди. Но осуждение брака как такового только потому, что он кому-то не подходит, я не приемлю.

негативное отношение к браку началось не так давно. связанно это не в последнюю очередь с его нестабильностью. раньше разводы были значительно реже, сегодня же какой смысл регистрировать брак, если можно через месяц разводиться? да и взаимные обязательства в браке пугают индивидуалистов.
когда смотришь на семьи издалека, многие кажутся вполне счастливыми, но стоит копнуть чуть глубже и вылезают настолько неприглядные вещи, что поневоле задумаешься: "А на кой мне нечто подобное?" К сожалению, никто не застрахован от ошибок, однако намного проще уйти, когда нет штампа в паспорте. проще уже потому, что нет нужны что-то где-то подписывать, перед кем-то отчитываться (хотя от дележки это не убегает).
жить с любимым человеком - прекрасно, но (куда же без "но"), когда сравниваешь свободную от обязательств жизнь с рутиной семейной жизни, а рутина неизбежна после нескольких лет, чаще всего выбираешь жизнь без обязательств.

> взаимные обязательства в браке пугают индивидуалистов
Я наоборот считаю, что нефиг закреплять свои обязательства какой-то бумажкой. Быть адекватным обязан каждый человек, я считаю. Без бумажек, сам по себе. А большего-то и не нужно для совместной жизни.
Ну то есть я противник брака совсем не потому, что хочется иметь пути к отступлению. Хочется полагаться в своих целях только на себя, а не на страх взыскания.

что по твоему "адекватность"?

---но в последнее время всё чаще прихожу к мысли, что ум и рациональность теряют свою ценность, если у человека нет такта и морали.

Имею строго, строжайше обратную позицию. Вежливый и добрый кретин не нужен.

*Имею строго, строжайше обратную позицию. Вежливый и добрый кретин не нужен.
Это не строго обратная позиция. Строго обратная позиция - признать, что
умный подлец, узурпатор нужнее.

Вас баб не поймешь) подонок, который может ударить в спину - нужен. Верный муж - пресен.

--- Строго обратная позиция - признать, что умный подлец, узурпатор нужнее.

Да. Нужнее.

Официальный брак нужен для того, чтобы пустили в палату реанимации и морг.

А чо я забыл в морге?

Poxy_proxy
лежать

Rei_Alani, а бывает неофициальный брак?

Смотря что считать официальным. Для меня лично (на данный момент)существует понятие брака государственного(штамп в паспорте), религиозного(у кого что), гражданского(живем и, кхм, спим вместе) и помолвки. Все, кроме первого, не дают возможности пробиться к любимому человеку, если с ним случилась беда. В России можно, в экстренной ситуации, пройти по свидетельству о венчании, но не всегда и опора эта довольна зыбкая. Помолвку с «встречаемся» уже часто просто не разделяют, что, на мой взгляд, в корне неверно. Гражданский же брак осуждать бессмысленно, да и бесполезно. Он был, есть и будет. Но лично я бы без помолвки хотя бы так жить не стала. Плюс, слишком шаткое положение. Никаких обязательств по отношению друг к другу. Хотя, для кого то это плюс.

...А чо такое вообще "помолвка"?

Если кратко, то это промежуток между «ты выйдешь за меня» и самой свадьбой. С тем же человеком, разумеется.

А чем этот промежуток отличается от того, что до, и того, что после?

а ничем но людям нравится

Лично для меня отличается все же, но я, признаю, довольно старомодна в некоторых вопросах.

"Помовленны" людьми. все знают. а не втихаря.

А в брак вступают,чтоб в больницах и ментовках друг к другу пропускали, если вдруг что.