Тамерлан

Ну, российский феминизм, особенно рьянорадикальный - это жесть. :) Я имела возможность общаться с представительницами.

Но я все равно считаю, что объединения, следящие за соблюдением прав женщин, нужны. Просто для того, чтобы уже принятые законы работали и не нарушались.

Как ты себе представляешь работу такого объединения? Ведь и мужика могут обеззаконить. На то есть суд и юристы.

Тамерлан

"Просто" суд и юристы не подходит, потому что проблемы у каждой группы населения - свои, специфические. То есть, я не в коем случае не отрицаю работу суда, просто говорю, что для подобных групп хорошо бы создать еще и дополнительные объединения, целенаправленно занимающиеся той или иной группой.

Как представляю? По типу кризисного центра во-первых, наверное: работа психологическая с жертвами насилия, юридическая помощь при подаче завления/в суде, и по типу образовательно-просветительного, во-вторых. На Западе занимаются еще лоббированием, но не думаю, что у нас это возможно.

И да. Женщины, конечно, не единственная группа населения, у которых есть проблемы. Есть еще дети, , старики, инвалиды, мигранты, и действительно, любого мужика могут обеззаконить. Но мне кажется, логичным, чтобы те кого волнуют проблемы мужчин, например - занимались бы целенаправлено проблемами мужчин. Вот с женщинами также.

С такой постановкой я, в общем, согласен. Это по принципу срача в блогах: гуртом хорошо и батько бить. Психологическая поддержка - 90% успеха.

Snitka
november_november
Ну, допустим, я сталкивалась с психологическим насилием от матери. Лучше бы меня били, я бы знала, что руки у меня развязаны. За всю жизнь она меня практически ни разу не ударила, но постоянно контролировала поведение, с милой улыбкой просто с дерьмом смешивала, орала на меня, если у меня сдавали нервы. Потом приходила жалеть, снова улыбалась и говорила, что я ещё глупая и не понимаю, что сильнее родителей меня никто любить не будет. Папу себе на служение просто поставила, постоянно его разводом пугала... женщины, сука, коварные существа.

Если бы она меня била, я бы знала, что противостояние объявленно, а так, все эти интриги, игры на нервах...

Так что не надо.

november_november
Те проблемы, которые вы описываете - от власти исходят, она ещё и не на такое способна. Если в семье происходит насилие - это не значит, что мужчины такие дикие, это значит, что власть не тем занимается. Надо наказывать реальных преступников, а не патриотов сажать. Тут и я с вами соглашусь.
Женщины не дескредитируются просто. Существуют объективные проблемы для ВСЕХ ЛЮДЕЙ, которые надо решать. А менять мир только под себя (права женщин, и ничего кроме них) - эгоистично.
Вы видите унижение там, где его нет.

Опричница
"Ну, допустим, я сталкивалась с психологическим насилием от матери."
Я тоже сталкивалась с тем же самым. А ещё с физическим насилием, откровенным и радикальным: меня пытался изнасиловать совершенно незнакомый мужик как-то ночью на улице, чтобы не рыпалась бил кирпичом по голове. А ещё позже за мной, беременной на тот момент, гонялся с ножом несостоявшийся свёкр. У меня была возможность прочувствовать, чем отличается насилие психологическое от физического - во втором случае я могла и не выжить. То, что вы пережили психологическое насилие в детстве, не даёт вам права обесценивать чужой опыт и оправдывать преступления.

Snitka
Причем здесь феминизм? Тя пытались прибить неадекваты-психопаты. Та же братия совершает скоко угодно преступлений против мужиков, детей и стариков. Я те очень сочувствую и надеюсь, шо тех сволочей посадили, и рад, шо ты стала осторожнее и потому доси жива. Но к теме феминизма отношение твои страдания не имеют. Меня отпиздили пару раз в армейке за длинный, как ты мож понять, язык. Но при чем здесь ненависть к батырам в принципе? И национализм?

Опричница

>Женщины не дескредитируются просто. Существуют объективные проблемы для ВСЕХ ЛЮДЕЙ, которые надо решать.

Вы ошибаетесь. Исторически и экономически так сложилось, что у определенных групп населения есть свои, специфические проблемы. У женщин это вековая традиция угнетения (когда ее отстраняли от всех важных институтов, а ее функции ограничивались рождением и уходом за детьми + поддержанием порядка дома) и социальная незащищенность в период беременности/родов. Вековая традиция, несмотря на большой прогресс в этой области, в обывательском сознании (да и в области законодательства местами), увы, не прервана до конца. Социальная незащищенность, сами понимаете, тоже никуда не делась.

У мужчин таких проблем нет. Это исключительно наши, женские проблемы.

Проведите аналогию с тем же расизмом в США. Для белых проблемы расизма не было, нет,и не будет - разве что чисто умозрительно, как некий абстрактный конструкт, который их не может коснуться по определению. Расизм - проблема чернокожих.

Можно даже не брать далекие США, а взять проблему ксенофобии здесь, в России: для меня, как для русской, этой проблемы фактически нет: мне не откажут в приеме на работу, из-за "не той национальности", мне безразличны объявления о съеме жилья с припиской "только для русских". И поклонники няшки Адика меня тоже в темном переулке не зарежут. И меня бы никогда не затравили и не довели до суицида одноклассники в школе из-за цвета моей кожи, как это случилось несколько лет назад с одним пареньком-мулатом.

О каких "объективных проблемах для всех людей" может идти речь?

Тамерлан

Изнасилование и семейное насилие - практически полностью женская проблема, а феминизм занимается проблемами женщин.

november_november
Насилие в том виде, шо подала Снитка - не есть токо женская проблема. Я те кричу. И весь УГ.

Опричница

>А менять мир только под себя (права женщин, и ничего кроме них) - эгоистично.

Забавно. Я пишу о том, что здорово бы создать центры, занимающиеся исключительно женскими проблемами, а вы говорите что это эгоистично - и надо подумать и о других.

Скажите, а какому-нибудь "обществу защиты животных", или "матерям солдатам" вы не хотите выговорить за то, что они сосредоточились исключительно на проблемах животных или солдат, и не занимаются, например, женскими изнасилованиями?

Тамерлан

Для каждой третьей женщины.

Как думаете, как часто с мужчинами случается подобное?

november_november"И к изнасилованию не бывает приглашений. Не бывает слишком вызывающего поведения. Не бывает слишком короткой юбки. Не бывает. И все."
А вот это ты ошибаешься. Сильно. Смотри: https://www.youtube.com/watch?v=m6ZeaegiaU0
Давай медведицу в сексизме обвинять? Он ведь ее токо погладить хотел. Ты затронула проблемы глобальные. Тама дело не токо в фемини. Исчо Джек Лондон писал: обвинения против Окленда. То е против больших городов. Концентрация уёбков на душу населения в селе и в городе разная. На всех клеток просто не хватае. Искание прынца опять же. А то уже проблемы воспитания. Хошь поговорить? Поговорим. Приходь завтра. Мне на смену пора.

Тамерлан

Ты приравниваешь уровень самосознания и контроля у мужчин к зверям? Серьезно? Зверей нужно держать в клетках, а не позволять им разгуливать по улицам. И отстреливать, когда они подходят слишком близко к человеческому жилью. Потому что человек - важнее.

Так что ты определись: либо мужчины люди, которые способны себя контролировать (и потому отвечать за свои поступки), либо звери - которых нужно держать подальше от себя, а если уж подошли поближе - то держать наготове дробовик. А то мало ли что зверю в голову придет.

Удачной смены)

Тамерлан
Прям мои мысли читаете!

november_november
Центры - это хорошо. Создавайте, если считаете нужным, кто же вам мешает. Только проблема в том, что вы явные преступления, как в весьма печальном случае со Сниткой, объясняете не тем, что в стране стало больше преступников, а тем, что женщин угнетают.
Если так было раньше, то не значит, что это продолжается и теперь. Вот лично вам, например, что, не дают учиться или развлекаться как вам нравится? Вас насильно выдают замуж и заставляют рожать детей? Вы свободны, в конце концов! Почему у вас возникают мысли об угнетении?

Snitka
Соболезную, но... речь ведь шла о продолжительном насилии в семье.
И, как пример я привела, что женщины могут быть не менее отмороженны, чем мужчины.
Цели оправдывать преступления не было.

Опричница

смешно вас читать, боже.
если меня или еще какую-нибудь девушку не выдали насильно замуж и мы можем развлекаться, как нам нравится, это все равно не должно обесценивать проблем тысяч женщин, которым это недоступно. снимите-таки розовые очки.

яблоневая пуговица
О боже! Я про Россию говорила! Феминизм необходим там, где он требуется. В Африке, в арабских странах, в исламских и иже с ними. Идея хороша, когда она отвечает духу времени. Здесь за другие права надо бороться.

Опричница
а я тоже про Россию. вы наивно полагаете, что в нашей стране все женщины свободны и счастливы? что в той же Чечне девушек уже не принуждают вступать в брак против их воли? это уже даже не смешно. с вами бесполезно продолжать диалог.

яблоневая пуговица
Ну ок, про Чечню я забыла, кстати. Но она вообще какое-то самобытное государство, исламское.
Естественно было бы предполагать, что феминистки с разных уголков мира и ехали бы в те места решать проблемы. Примут-не примут, уж решится этот вопрос как-нибудь.
Мест таких дофига, где реально опасно находиться, но почему-то большая часть феминисток любит поорать о том, что их угнетают мужики, заставляя брить подмышки и (боже упаси!!!) ещё и заботиться смеют, ироды такие! Что ж никто в горячие точки не едет, не выделяет денег даже. Серьёзную проблему переводят в фарс.

А вы не говорите. Вы делайте.

>О боже! Я про Россию говорила! Феминизм необходим там, где он требуется.

Нарушение прав женщин или дискриминация по признаку пола в России.

november_november
Уж извините, но куча дикой и бесполезной информации. Всё запротоколированно: и такой случай, и эдакий. Я привыкла мыслить так - если я не получаю информации извне, если это сильно не бросается в глаза - то оно и не имеет значения.
Эдак можно сказать, что у нас притесняются люди без высшего образования, но они, как правило, плевать хотели на эти формальности.
Кого-то где-то не взяли на работу, кого-то уволили, кому-то не выдали правА (не будем брать в расчёт преступления - это в целом не есть хорошо). Замечательно, что вы выступаете за справедливость, но есть вещи куда более достойные внимания.
Бедность моногородов, повальное отсутствие цели в жизни у многих граждан, притеснение русского населения в сосдней, заметим, стране, слишком жёсткие к народу и одновременно мягкие к правящему классу законы. Знаете, да - из-за этого люди умирают, в тюрьмах сгнивают ни за что. По сравнению с этим все ваши разговоры о "притеснении" кажутся просто смешными. Я обозначила, где есть такая проблема; здесь, в большинстве городов России - её нет.
От того, что какую-то-там-женщину не взяли работать в офис, мир не стал более жестоким, она устроится на другую работу и, уж поверьте, с голоду не умрёт. (И вот мне стало интересно, почему все мои знакомые женского полу никогда не сталкивались с "притеснением"? Вот вообще ни одного случая не было на огромное кол-во людей. Но это так - мысли вслух).

Иногда кажется, что феминисток надо специально попритеснять (так, недельку-другую), чтобы они, чёрт возьми, ощутили разницу и поняли, КАК СВОБОДНО ЖИВЁТСЯ ЖЕНЩИНАМ СЕЙЧАС.

Опричница

>Знаете, да - из-за этого люди умирают, в тюрьмах сгнивают ни за что.

А от семейного насилия женщины не умирают? Или, защищая себя, не попадают в тюрьму? Вы в курсе, что подавляющее большинство женщин в тюрьмах сидит именно за это? Не умирают от изнасилований - в процессе, или после - шагая от осуждения общества из окна? А если нашей власти вздумается запретить аборты (а их и так хотят вывести из ОМС) не начнут умирать пачками, как это всегда и происходило в таких случаях? Из за навязываемых стандартов красоты - не доводят себя до смерти от голода? А - ежедневно - не страдают от угрозы изнасилования и домогательств?

А от того, что кого-то не взяли на работу/уволили/не выдали права - да, это не смерть, но разве с этим не нужно бороться? Работа ведь крайне важна для человека. Не только как средство самореализации, но и как средство выживания, раз уж вас волнуют только крайности. Хорошая работа позволит уйти от мужа-самодура, и одной выжить с детьми.

>Бедность моногородов, повальное отсутствие цели в жизни у многих граждан, притеснение русского населения в сосдней, заметим, стране, слишком жёсткие к народу и одновременно мягкие к правящему классу законы.

Опять же, повторюсь. Каким-нибудь "матерям солдатам" вы не хотите выговорить за то, что они сосредоточились исключительно на проблемах солдат, и не занимаются, например, женскими изнасилованиями? Или что они эгоистически занимаются частностями, пока другие умирают в тюрьме? Почему опять - как и всегда было в истории - женщины должны оставаться крайними, отдавать все свои силы и заботы другим - и не сметь думать о себе, разве что в последнюю очередь?

>Иногда кажется, что феминисток надо специально попритеснять (так, недельку-другую), чтобы они, чёрт возьми, ощутили разницу и поняли, КАК СВОБОДНО ЖИВЁТСЯ ЖЕНЩИНАМ СЕЙЧАС.

Спасибо за пожелание, чего уж там. Но у меня все в порядке со знанием истории.

Опричница

>Я привыкла мыслить так - если я не получаю информации извне, если это сильно не бросается в глаза - то оно и не имеет значения.

Возможно, дело в том, что вы не только не интересовались темой (а в жизни с этим не сильно сталкивались), но и в том, что вы не видите в отдельных проявлениях дискриминации как системного явления.

november_november
Бросьте. это бессмысленно. Я привела ссылку на статью о домашнем насилии, вы привели ссылку на статью о дискриминации, но для человека это "куча дикой и бесполезной информации". Потому что не с ней и не с её знакомыми это происходило, а что не может попробовать и пощупать - того и не существует.
Опричница
Я могла бы накатать здесь целую простыню о том, где, когда, сколько раз я, мои подруги и знакомые сталкивались с домашним насилием, не домашним насилием, сексуальными домогательствами, угрозами и преследованиями за отказ от секса, дискриминацией, нарушением прав и сексизмом. Мне 43 года, моего жизненного опыта и опыта моих подруг хватило бы, чтоб завалить вас фактами по самую макушку. Но жалко времени и нервов. Могла бы вам пожелать испытать всё это на своей шкуре, чтоб до вас дошло (как вы пожелали november_november), но не стану. Наоборот, я очень надеюсь, что отношение к женщинам в обществе изменится настолько, что ни вам, ни вашим знакомым, не придётся со всем этим дерьмом столкнуться.
Тамерлан
"Я те очень сочувствую и надеюсь, шо тех сволочей посадили"
Нет, не посадили. В первом случае меня заставили забрать заявление через неделю после подачи. Знаете, что такое психологическое давление со стороны ментов, которым не нужен "висяк"? А у меня тогда ещё не прошли последствия сотрясения мозга, так что я сдалась. Во втором случае подавать заявление было бессмысленно - не убил же, значительных телесных повреждений нет, свидетелей нет, я бы ничего не доказала.

Snitka

Возможно, правда ваша. Я просто вспоминаю себя несколько лет назад - как бросалась на защиту мужчин, потому что не хотела быть "такой же тупой курицей, как эти женщины", и как мне хотелось показать что я не такая, я люблю мужчин, и я понимаю что они критикуют женщин за дело (но меня не надо, я же не такая!), и вообще я свой парень, а женщины сами напрашиваются и не стоит быть такими эгоистичными...

Вот. Потом, к счастью, наткнулась на правильные книги и все прошло.

А сейчас взяла и так забавно наткнулась на свои собственные аргументы пятилетней давности, и не удержалась)

november_november
Вы сейчас описали не проблемы женщин, а откровенные преступления и несовершенства закона. Превышение обороны - вообще больная статья, будем с ней бороться вместе, видать.
Если, например, какой-нибудь псих начнёт бить пенсионеров по голове и отнимать у них пенсию, это будут не проблемы пенсионеров, а показатель того, что где-то дела пошли не по плану, пропустили маньяка. Любые преступления надо предотвращать, и не бывает чисто женских или чисто пенсионных проблем. Так-то можно сказать, что мужчины, к примеру, ежедневно подвергаются угрозе быть избитыми, пенсионеры - ограбленными, животные - забитыми. Жить вообще страшно.

В работе вопрос философский - на десятый раз возьмут с радостью. В конце концов, можно и не официально работать, документов кроме паспорта и прописки не надо, платят достойней, чем на официальной. Берут почти всех, поблажек не делают, но и не гнобят.

Понимаете, солдатские матери, как правило, действительно занимаются своим делом и редко лезут в чужие. Но это добрые почти-старушки, которые, если пересекаются с нами (а я частенько видела на митингах пару-тройку бабушек, держащихся отстранённо), то поддерживают ополченцев, щедро кидают денежек, благодарят мужчин в "горках" и в целом с нами на дружественной волне.
А феминистки (и я не говорю конкретно про вас, я вас не знаю, чтобы что-то утверждать), либералы и ультралевые [часто это альянс] - приходят, орут, пытаются ломать наши вещи, да ещё и поучают в процессе. Ах да, ещё говорят девушкам, что "проклятые тролли в ушанках" дурят им головы и отвращают от борьбы за права и свободы.
Может и категорично, но после такого отношения просто не хочется каким бы то ни было образом содействовать с любителями "западных ценностей".
Отчего-то кажется, что взаимно. Вы, рискну предположить, тоже нас недолюбливаете.

Я думаю, что другие виды дискриминации куда как более выражены, чем по гендерному признаку. До человека скорее докопаются за цвет кожи, религию (или атеизм), идеологию, внешний вид (и речь не о волосатых подмышках), даже за возраст.
Например, темнокожую/светлую девочку (кому как более актуально) одноклассники начнут третировать не за то, что она девочка, а за то, что отличается. Такая же ситуация с инвалидами или иноверцами.

Надо бороться не за чьи-то конкретные права, а за наличие справедливых законов для всех. Потому что сейчас кого только нет: и за права женщин борются, и за детей, и за пенсионеров, и за рабочих, и за солдат, и за животных... за всё.
А хоть где-то стало объективно лучше? В промежутке последнего полувека. Есть тенденция к усугублерию проблем только. Это ж всё разобщённость.

Опричница

Я не имею никакого отношения ни к либералам, ни к любителям западных ценностей.

То, что из себя представляет российский феминизм сейчас - это отдельный и больной вопрос. И нет, я категорически не считаю его чем-то полезным. Но я очень надеюсь, что он выправится со временем, из сборища шутов и одураченных различной пропагандой превратится в серьезное политическое движение, защищающее женщин.

>А хоть где-то стало объективно лучше? В промежутке последнего полувека.

Cтрого говоря, у нас лучше стало женщинам после Октябрьской революции. А тогда женским вопросом занимались целенаправленно, а не только в рамках "общих законов для всех". Нельзя решать специфические проблемы таким образом, потому, что повторюсь, - они специфические.

>Я думаю, что другие виды дискриминации куда как более выражены, чем по гендерному признаку. До человека скорее докопаются за цвет кожи, религию (или атеизм), идеологию, внешний вид (и речь не о волосатых подмышках), даже за возраст.

Вы можете так думать, но вы ошибаетесь, и статистика говорит об обратном.

Snitka
Сталкивалась с домашним психологическим насилием (потому, что была маленькая и неопытная), с продолжительной школьной травлей 4-10 класс (потому что не поддерживала общих "понтовых" ценностей), с тяжёлой депрессией и нервным истощением (из-за всего вышеперечисленного, плюс неопределённости с сексуальными предпочтениями), таки с износилованием [скорее ооочень сомнительное согласие с усиливающимся напором вплоть до прямых угроз] (нет, не "мужики - сволочи", я просто совсем не к тому человеку полезла, ипанутому и понтовому. Целиком и полностью моя вина), с реальным притеснением по поводу политической позиции [завуалированное отчисление из института, своеобразный "ритуал позора" (препод давал одногрупникам высказываться, не стесняясь в выражениях), драки, а заодно и бесконечные прогоны того самого "не того"] (за это не обвиняю - это моя своеобразная гордость, выдержать и закалиться).

Было многое: слишком много, чтобы оставаться как все, и слишком мало, чтобы ожесточиться. Уверена, что ничего из этого непроисходило потому, что я девушка. А если и потому - прекрасно.
Я просто стала сильнее. Это хорошо.

november_november
О_о
Таки прошу прощерия *пожимает руку*
Серьёзно, было мнение, что вы именно из тех феминисток...

Так в том-то и дело, что до Октябрьской большинство было диковатое и необразованное (в социальном плане - тем более), и требовалось основательно прочищать умы.
Сейчас народ, благо, забыл не все заветы, и сподвигнуть его на правильные дела будет намного проще.
Думаю, дело станет за точечными ударами пропаганды, а не за массивом теории. Проще добиваться целей, прогибая мир в процессе, а не заваливая народ кипой бумаг из министерства.

Но по последнему вопросу я всё же не откажусь от своего мнения.

Опричница

Бывает) *пожимает в ответ*

>Но по последнему вопросу я всё же не откажусь от своего мнения.

Ну, тогда, боюсь мы в тупике. Потому что либо гендерная дискриминация выражена так же, как и остальные виды - и ей нужно заниматься отдельно, как считаю я, либо это мелкая проблема и ее можно отдать на откуп более общей проблеме - справедливости для всех, и не заморачиваться особо, как считаете вы.

Мне сейчас дико лень опять шерстить закладки и искать статистические данные на этот счет, поэтому я тоже просто останусь при своем мнении.

>нет, не "мужики - сволочи", я просто совсем не к тому человеку полезла, ипанутому и понтовому. Целиком и полностью моя вина!

Черт возьми, но нет в этом вашей вины, нет! Я понимаю почему вы так думаете, люди всегда берут на себя вину, в попытке обретения контроля над ситуацией "раз я взяла вину, значит я ошиблась, а раз я ошиблась, то я просто в будущем буду вести себя правильно и этого никогда не повторится", но увы.

Простите, но вы говорите то, что говорит большинство жертв изнасилования, и простите за то, что лишаю вас этой иллюзии.

Но вашей вины в случившимся нет. И к сожалению, потому полностью защититься от изнасилования - ни вы, ни я, никогда не сможем.

Попытка насилия или насилие - целиком и полностью вина насильника.